Starship má letět do výšky 20 km už v říjnu, příští generace bude mít průměr 18 metrů
SpaceX v posledních měsících aktivně vyvíjí a vyrábí první exempláře lodi Starship, nosiče Super Heavy a motoru Raptor. Elon Musk už však přemýšlí nad raketou, která Starship nahradí v budoucnu. Shrnul jsem pro vás nové informace o testovacích letech prototypů Starship, výrobě Raptorů a také chystané prezentaci, kde nám Elon Musk prozradí více.
Experimentální stroj Starhopper aktuálně absolvoval svůj poslední zkušební let a poté má sloužit pro testování motorů Raptor. SpaceX neotálelo a jen pár dnů po 150metrovém letu byl ze Starhopperu odmontován Raptor se sériovým číslem SN6. Motor byl poté zabalen a odvezen kamionem pryč.
Elon Musk zároveň aktuálně oznámil, že Raptor SN10 bude brzy odeslán z továrny v Hawthorne. A jelikož web NASA Spaceflight už dříve informoval, že Raptory SN8 až SN13 mají pohánět dva existující prototypy Starship, SpaceX už brzy bude mít tři nové motory (SN8 až SN10), které mohou být namontovány do prototypu v Texasu. Ten má být v následujících týdnech smontován do jednoho kusu, dostat křidélka a přistávací nohy. Musk nyní na Twitteru upřesnil, že tyto práce by měly být hotové do 28. září, kdy má proběhnout několikrát odložená prezentace o aktuální podobě Starship. Termín má pro SpaceX symbolický význam, jelikož půjde o 11. výročí prvního úspěšného startu Falconu 1.
Během prezentace se pravděpodobně dozvíme konkrétnější plány SpaceX ohledně testovacích letů Starship, ale ten první už stihl Musk prozradit. V plánu je prý v říjnu provést let do výšky 20 kilometrů. Dá se předpokládat, že bude proveden s texaským prototypem, jehož výroba je v nejpokročilejší fázi a hlavně tento exemplář může startovat z rampy v Boca Chica, odkud létal Starhopper. Oproti tomu floridský prototyp zatím nemá odkud startovat a navíc bude muset být nejdříve přepraven z montážního areálu v Cocoa do pár desítek kilometrů vzdáleného Kennedyho vesmírného střediska. Tento přesun je v plánu na září, o čemž jsme podrobněji informovali v nedávném článku.
Dvacetikilometrový testovací let už v říjnu je sám o sobě působivý, avšak Elon Musk dodal, že pokus o orbitální let by mohl proběhnout „krátce poté“. Těžko říct, jestli to znamená pár týdnů nebo třeba půl roku, ale nabízí se otázka, jak se vůbec chce SpaceX tak brzy dostat na oběžnou dráhu. Musk sice dříve řekl, že Starship bez nákladu by teoreticky dokázala doletět na orbitu sama o sobě, ale už by se pak nedokázala vrátit zpět. Proto mi přijde nepravděpodobné, že by Musk orbitální misí myslel jen let samotné Starship. Nejspíš by to totiž znamenalo, že by to pro daný exemplář lodi byla poslední mise, což se mi zdá neekonomické. Spíše si tedy myslím, že Musk mluví o letu Starship v kombinaci s nosičem Super Heavy.
První exemplář Super Heavy se už vyrábí na Floridě a má být zpočátku vybaven dvaceti Raptory. Problém ale je, že zatím nemá odkud startovat. SpaceX momentálně nedisponuje potřebnou infrastrukturou pro integraci Starship se Super Heavy a následný start. Firma však aktivně připravuje úpravy stávající rampy LC-39A, které by umožnily starty Starship i Super Heavy. Je tedy možné, že Elon Musk předpokládá, že nějakou základní infrastrukturu pro testovací lety bude možné vybudovat velmi rychle, a tak by zkušební orbitální let mohl proběhnout třeba už začátkem příštího roku.
Neoficiální vizualizace úprav rampy LC-39A pro raketu Starship (Zdroj: NASA Spaceflight)
Druhým dílkem skládačky je motor Raptor. Pro orbitální let bude SpaceX potřebovat minimálně 23 motorů, přičemž firma zatím vyrobila jen 10 kusů, z čehož některé byly zničeny při testování nebo už budou zastaralé kvůli úpravám návrhu, ke kterým od začátku testování došlo. Rychlost výroby se však zvyšuje a Musk doufá, že do konce roku bude SpaceX zvládat dokončit dva Raptory denně. Zároveň ale není jasné, jestli si SpaceX při prvních orbitálních testech vystačí jen s atmosférickou verzí Raptoru, nebo bude potřebovat také pár vakuových motorů pro Starship, s kterými počítá finální verze lodi.
Elon Musk aktuálně odpověděl na otázku, kdy bude Raptor připraven na orbitální lety slovy „pravděpodobně za 2 až 3 měsíce.“ To se však dá vyložit několika způsoby. Jelikož součástí odpovědi byla také zmínka o dokončování výrobu Raptoru SN10, mohlo by to znamenat, že Musk očekává vyrobení dostatečného množství Raptorů pro orbitální let do 3 měsíců. Teoreticky to však Musk mohl myslet tak, že za ony 2–3 měsíce se jakž takž ustálí návrh Raptoru, který zatím prochází změnami na základě poznatků z testování. Alternativně také Musk mohl mluvit o tom, kdy očekává, že začne výroba vakuové varianty. Občas je zkratkovitost Muskových tweetů k vzteku, že? 🙂
Potenciální komplikaci pro tento ambiciózní harmonogram testovacích letů však představuje hurikán Dorian, který by měl v následujících dnech dorazit na Floridu. SpaceX se vyjádřilo, že provádí preventivní opatření v zájmu ochrany infrastruktury, kterou disponuje v Kennedyho vesmírném středisku a na Mysu Canaveral (rampy LC-39A a SLC-40, řídící středisko, několik hangárů atd.). V ohrožení je ale také prototyp Starship vyráběný ve floridském Cocoa. V sobotu proto byla jeho spodní polovina přesunuta do nedávno dokončeného hangáru. Zatím však není jasné, jestli tam bude přesunuta i špička a jak SpaceX zajistí připravené ocelové díly pro Super Heavy. Doufejme, že prototyp přečká hurikán bez úhony, protože jinak by to byla pro SpaceX letos už druhá ztráta způsobená větrem. V lednu totiž byla takto zničena aerodynamická špička určená pro Starhopper. Ta měla naštěstí jen estetický účel, a tak Starhopper nakonec prostě létal bez ní.
Floridská Starship v hangáru (Foto: Seamore Holdings)
Testovací program Starship se tedy teprve rozjíždí, avšak Elon Musk už teď myslí na budoucnost. V aktuálním tweetu uvedl, že příští generace Starship by mohla mít průměr neuvěřitelných 18 metrů, tedy dvakrát více než má současná podoba Starship. Více informací však nenabídl. Pochopitelně jde o předběžné a vzdálené plány, avšak asi nikoho nepřekvapí, že pokud se Starship osvědčí, SpaceX bude chtít časem vyvinout ještě větší loď, která usnadní a urychlí přepravu nákladu a lidí na Mars.
Neoficiální představa 18metrové Starship (Autor: Sam Taylor)
A jedna zajímavost na závěr. Muskovi je právem často vyčítán jeho přehnaný optimismus, co se týče odhadů termínů, avšak když odhaduje více do budoucna, dokáže být překvapivě přesný. Diskutující na Redditu vyhrabal rozhovor s Muskem z roku 2014, ve kterém odhadoval, že testovací lety větší rakety s motorem s uzavřeným cyklem by mohly proběhnout „za pět nebo šest let“. To tedy naprosto přesně odpovídá testování Starhopperu a Starship poháněných motory Raptor v letech 2019 a 2020.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
- Daily Hopper: Ruské výčitky, klapka v ohrožení a inspirace přírodou - 16. 11. 2024
Moc nevidím výhodu dělat 18metrovou variantu. Jako kdyby bylo potřeba dělat 2x tak větší Airbus 380. Jaký náklad se nevejde do 9metrového trupu?
Moduly nějaké vesmírné nebo planetární stanice? Těžařské stroje? Určitě by se salo vymyslet spousta případů, kde i 9 metrů je málo.
Jde taky o počet startů. Jestliže chce Musk dopravit na Mars milion tun materiálu a k tomu odpovídající počet lidí – řekněme sto tisíc – pak je počet startů obrovský. Při potenciální nosnosti stávající Starship sto tun na povrch Marsu to představuje deset tisíc přeletů pro náklad a tisíc pro dopravu lidí. Ovšem s doplňováním paliva to stoupá na pětinásobek počtu startů – tedy na 55000. S tou větší variantou se to může zredukovat dejme tomu na 10000. A to může hrát významnou roli.
POJDMĚ na to obráceně – ještě nikoho nenapadlo že by mohl chtít zkusit to o čem uvažuje nasa – těžbu na asteroidech – je tam tuna vzácných prvků velice lehce dostupná – velká raketa má velký objem – hodně toho uveze a bude mít obrovské delva V, uměl bych si představit že si zkusí vylepšit rozpočet spaceX těžbou platiny nebo zlata na asteroidu co bude prolétat blízko země, případně bude mít relativně vhodnou oběžnou dráhu kolem slunce. Ale tohle spíše divoká spekulace
Další věc co mne napadá na co bude potřeba velký průměr – těžící a razící stroje boring company – budou potřeba pro stavbu kolonií na marsu – bude o hodně snažší je tam dostat v jednom kuse na mega starship s průměrem 18M než rozmontované na starship s průměrem 9M.
Tezit se bude,ale veskery vytezeny material zustane v kosmu na rozvoj dalsi infrastruktury.Stahovani zpet na zem je neekonomicke,daleko vetsi pridanou hodnotu ma tam nahore.
ano ale je to ještě hodně daleko. Zatím máme pravidla jak nepotřebné satelity konstruovat tak, aby snadno shořeli v atmosféře a ne pravidla jak je stavět tak aby se na oběžné dráze dali snadno rozebrat a znovu zpracovat. Jak daleko je tedy zpracování nerostů ve vesmíru. Je to něco co nikdo nezačal ani připravovat. Posílání draze vyneseného materiálu ke spálení do atmosféry také není zrovna ekonomické. Spekulujete tu nad jedním prohlášením, které jak všichni víte je nejasné a do realizace se stejně Xkrát změní.
“Pravidla, aby se na oběžné dráze daly snadno rozebrat a znovu zpracovat” … to nedává moc smysl. Jsou to velmi malé struktury a materiálu je v nich minimum (už kvůli problémům, kolik stojí dostat tam každé kilo) – většina je navíc specializovaná část pro dané zařízení (elektronika, solární panely atd – které už jsou většinou za zenitem – protože jinak bys je asi nevyřazoval, že…), a “obecného” materiálu, tam moc není.
Ale hlavní problém je taková ta “drobnost”: abys mohl přepracovat … tak musíš nejprve chytit. A tady se hodí připomenout, že rychlost je vektorová veličina … a přestože je těleso “ve stavu beztíže” … tak pořád má hmotnost a hmotnost znamená setrvačnost. Manévrování na oběžné dráze (zejména změna inklinace – jinými slovy “zahnout”) stojí ohromné množství energie.
pořád je, ale lehčí je zpracovat než asteroid, který také nenabízí materiál hezky roztříděný a budete se divit je lehčí je i chytit. Satelit tedy pokud není mimo kontrolu, docela dobře spolupracuje a lze jej na rozdíl od asteroidu řídit. Pokud existuje nařízení které nutí výrobce nechat v satelitu dost paliva, aby ho bylo možné navést na sestupnou dráhu, je stejně dobře možné to palivo využít k tomu, aby byl satelit úspěšně zachycen. Navíc je to materiál hned na oběžné dráze takže pro něj nemusíte nikam létat.
Problém je spíš v tom že není technologie pro zpracování materiálu ve vesmíru a pokud vím nikdo na ní ani nepracuje. Takže od zpracování asteroidů jsme hodně daleko. Pokud tu technologii někdo vytvoří zcela jistě ji nejprve budou testovat právě na starých satelitech.
Cítím v tom nesprávnou představu o oběžné dráze. Oběžná dráha není jedna… jejich nekonečně mnoho …. Ono je to 3D … a ještě v tom hraje roli čas…
“Potkat” se na oběžné dráze, tak aby vzájemné rychlosti byly “rozumné” – je ve skutečnosti velmi složité. Jedna věc je, když už rovnou startuješ s tím, že se chceš s něčím potkat… a něco jiného je, když seš na nějaké dráze – a potřebuješ se dostat na jinou.
Nezapomínej na to, že oběžná dráha není nějaká vrstva nebo skupina vrstev nebo tak něco… je to tenký prstenec kolem Země …je jich nekonečně mnoho různé sklony, různé výšky … a ještě ke všemu můžeš být na tom prstenci v různém místě, a pohybovat se dvěma různými směry (ale v každé dráze se můžeš pohybovat jen jednou oběžnou rychlostí). A přestože se může zdát, že jsou “blízko u sebe” – z pohledu energie potřebné k přechodu z jedné na druhou může být neskutečně daleko. A ty potřebuješ pro “recyklaci” aby 2 věci, které začínají v různých pozicích a stavech, se dostaly na stejnou dráhu, do stejného směru, ve stejnou dobu… a to ještě opakovaně…
Chceš příklad ? Který ti možná osvětlí, co myslím?
Vezměme si ten tvůj lapač družic a cílovou družici. Pošleme je na prostorově úplně stejnou dráhu výška, sklon… start obojího se povedl, každá z raket spálila 1500 tun paliva, aby je na tu dráhu a orbitální rychlost dostala … a oba jsou na dlouhodobě stabilní dráze…. oba se to po té dráze pohybují tou “správnou rychlostí” … řekněme třeba 8 km/s … jenže někdo někde udělal chybu … poslal je sice na dráhu, která je prostorově stejná … jenže… poslal je na tu dráhu v opačných směrech. Takže teď obíhají kolem Země … každých pár chvil se potkají, každá si to metelí svých 8 km/s … jenže ve vzájemné rychlosti 16 km/s … si místo vzájemného recyklačního mecheche tak akorát můžou v rychlosti zamávat. Copak by asi tak stálo jen tak je otočit ? Mno skoro jednu raketu na zabrždění na nula … a skoro druhou raketu na zrychlení opačným směrem …
(samozřejmě takto by se to v praxi nedělalo … oběžná dráha by se “trochu” upravila – udělal by se jeden přechod na nějakou transfer orbitu, druhý zážeh na přechod z transfer na čekací orbitu, pak by se počkalo až by se dráhy znovu vhodně sesynchronizovaly, a opět by se provedl zážeh na přechod z vyčkávací na transfer orbitu a zážeh z transfer na cílovou orbitu … jenže to znamená někde zpomalit.. někde zrychlit… někde zatočit … a ona ta setrvačnost ti je potvora. A už jsme zase u raketové rovnice… ) Ale ty energie mohou být obrovské. Někde by to dávalo smysl – třeba GEO by stála za to uklidit…
Ale pořád je řádově energeticky jednodušší do toho trochu popostrčit proti směru oběhu a směrem pryč od Země …. a ona se o to gravitace a atmosféra postará – než se pokoušet na stejnou orbitu dostat něco jiného, a pak to něco jiného přesunout zase na jinou orbitu a na jinou orbitu … atd… záleží jaké delta v máš k dispozici… ale s běžným chemickým motorem to nedává smysl. Možná nějaký elektrický pohon … a spooooousta času.
Doplnění. Na znázornění orbitální dráhy docela pomáha aplikace stuffin.space. V odkaze s aktuální polohou satelitů Starlink. Člověk si to klidně může vymazat, podívat se na GEO atd.
To je hezké, dík…
Dá se to nějak rozpohybovat? Tam by bylo krásně vidět, jak se to vlastně má s tou dynamikou…
(Kdysi sem na něco takového narazil, když sem děckám chtěl ukázat planety… a samozřejmě to pustil z hlavy).
Jinak pěkná animace je na starlink.com
O rozpohybování sem neslyšel, jako tedy na nějakém serveru.
To bychom pak mohli říct, že bude nejlepší, když poletí jedna raketa, co bude mít 100 metrů v průměru a kilometr na výšku. Ale je nějaká hranice, od kdy už negativa začnou převládat a žádná velká pozitiva to naopak už nepřináší. To bychom pak taky mohli mít letadla velikostí a váhy zaoceánských parníků. Ale nemáme, že? Jde o fyzikální zákony. Teoreticky je úplně jedno, jestli 1000 tun nákladu vynese jedna raketa, nebo raket 10 po 100 tunách. Pořád na to potřebujete v součtu stejné množství paliva a stejný celkový tah motorů. Ale naopak od určité chvíle začne platit, že konstrukce rakety bude muset být tak pevná a silná, aby unesla sama sebe, že se pravděpodobně poměr celkové váhy k váze nákladu nepříjemně sníží. Složitost a komplikovanost takové technologie také určitě nepůjde dolů, ale spíše nahoru. Může prostě pak být ve všech směrech efektivnější i levnější postavit rychleji více jednodušších raket, než jednu velkou mega komplikovanou. Protože jaká jiná pozitiva, než ve snížení počtů startů to přináší? Myslím, že i těžební stroje se běžně dopravují rozebrané a dopravují se na místo určení po silnici na návěsech kamiónů. A těžko uvidíte na silnici něco, co má třeba 1000 tun. I 100 tun 2,5 krát přesahuje max. povolenou hmotnost běžného nákladu. I největší kolesové rypadlo na hnědé uhlí v Čechách má celkově 1200 tun. A samozřejmě se dá rozebrat na desítky kusů. Takže i takové věci hravě převeze několik současných SHS.
Ale samozřejmě stroj, který se postaví přímo na orbitě a nemusí řešit gravitaci, má myslím velký smysl. Ale jinak o tom vážně pochybuju.
Samozřejmě to je naprostá pravda. Chápu že nelze stavět neomezeně velké stroje stejně jako nejsou neomezeně velké biologické organismy. A je jisté že se stroje budou vozit v rozebraném stavu. Svým způsobem jsem se divil že Musk uvažuje o ještě větší raketě a tak jsem právě hledal důvody. A to snížení frekvence startů díky navýšení nosnosti se mi zdálo jako potenciálně výhodné. Výhodné v souvislosti s tím že v rámci osidlování Marsu asi nelze startovat kontinuálně po dobu celých 26 měsíců než se otevře startovací okno. Přinejmenším starty tankerů na doplňování paliva budou muset být koncentrované do posledních dnů před odletem. A právě tehdy – možná – může být výhodné mít menší počet startů díky větší nosnosti.
Celková nosnost se ale nezmění. Fyzikální zákony neoblbnete. 10x větší raketa sice bude mít (teoreticky) 10x vyšší nosnost, ale taky bude muset být v prázdném stavu (minimálně) 10x těžší a taky spotřebuje 10x více paliva. Ale právě je otázka jestli právě bude “jen” minimálně 10x těžší. Taky může být dost dobře těžsí třeba 13x a pak bude potřebovat 13x více paliva, ale pak už unese jen 6x více nákladu oproti současné Starship. Takže bude část nákladu ztraceno na vyšší váhu rakety a dalšího paliva navíc.
Jediné co by se s 10x větší raketou zlepšilo, je počet potřebných startovacích ramp. Ale rampa pro takovou 10x větší raketu bude muset být taky obrovská. A to jsme zase u stejného problému. Bude opravdu ekonomičtější a rychlejší postavit jednu mega rampu, nebo 10 menších?
Když to řeknu lidově. Co je ve výsledku rychlejší a méně namáhavé? Dát si na záda 100 kg cihel a odnést je najednou, nebo raději jít 10x a pokaždé vzít jen 10 kilo?
Ano samozřejmě máte pravdu. Proto jsem psal o velikosti biologických organismů. Ve hře je tolik faktorů že nejsem sto určit jaká velikost – nosnost je optimální. Intuitivně bych čekal že je stávající velikost Starship dostatečná protože oproti té s průměrem dvakrát větším má mnohé výhody. Především úspory z rozsahu. Přesto – pokud Musk uvažuje o větším stroji asi k tomu vidí důvody. Možná že má pravdu kolega který psal výše že tento větší stroj bude sloužit kyvadlové dopravě mezi oběžnou dráhou Země a Marsu a zpět
Mýlíte se. 10x těžší raketa bude mít třeba 20x větší nosnost. Jde o poměr ploch a objemů. Když zvětším průměr rakety 2x, tak plocha naroste 4x. Ale plocha obvodu nádrží vzroste jen 2x (obvod) a bude tedy 2x lehčí. A o to jde. To je fyzika.
Proto čím větší raketa tím větší poměr nosnosti/hmotnosti.
Proto malá raketa se na orbitu ani nedostane – její měrná hmotnost vzhledem k výkonu je příliš velká.
Ne takhle to bohužel nefunguje.
Plocha rakety poroste opravdu pomaleji než objem, ale nároky na pevnost a odolnost konstrukce rostou s hmotností rakety, ne s velikostí pláště. Velká raketa “ušetří” např. na řídícím a komunikačním systému a podobných věcech, které nezávisí na velikosti rakety. Ale to jsou pro uvažované megarakety opravdu drobná čísla.
jenže pokud uvažujeme pouze o raketě která by ze země nestartovala a byla složena na oběžné dráže tak i pevnostní a odolnostní parametry mohou být o dost menší, také může mít paradoxně méně motorů než starship takže poměr hmotnost / delta V bude opravdu výrazně ve prospěch megaraket. Jde o to že když už jsem jednou na orbitální rychlosti tak mne nic nenutí dělat rychlé manévry – stačí teoreticky jen jeden motor na let na mars pro jakkoliv velkou raketu – jen zážech bude výrazně delší – v praxi těch motorů bude více ale o to tolik nejde.
Raketa sloužící jen pro kyvadlovou dopravu mezi orbitami by měla úplně jiné konstrukční limity – dá se říct že jediné co musí tak je vydržet tah vlastního hlavního motoru a samozřejmě i nějakých pozičních motorů – takže by mohla paradoxně být lehčí jak starship
ještě mne napadá jedna trošku “zvrhlost” – dá se postavit taková raketa tak že vydrží start na nějakém jednorázovém nosiči na zemi s tím že se jen jednou vynese na orbitu a od té doby bude používána jako orbit – orbit nosič – taková věc by byla relativně levná a extrémně účinná – pevnost by musela být větší než při stavbě na orbitě ale zato stavba asi bude násobně levnější.
Vynést se teoreticky dá prázdná – takže nároky na nosič a pevnost konstrukce nebudou tak extrémní a následně se naplní na orbitě z menších starship – tohle je dle mého zlatá střední cesta a nedivil bych se kdyby to bylo blízko tomu co spaceX do budoucna plánuje a čeho se dočkáme.
Asi jedině smontovat na orbitě, aby to mělo smysl
Ehm … no … postavit by se to teoreticky dalo, ale nedává to smysl. Oproti stavbě na orbitě to má prakticky jen samé nevýhody:
1) Musí to přežít start – to znamená, že buď to bude mít dostatečnou strukturální pevnost a tvar, na to, aby to přežilo aerodynamické namáhání během startu (to slavné “MAX-Q”) … nebo se to bude muset vejít “dovnitř” nějakého ochranného krytu (fairing). To tě limituje nároky na pevnost / tvar / velikost… A proč to dělat, když při stavbě (kompletaci) na LEO – by tě to tolik netrápilo?
2) Vynesení – lidi nezapomínejte, že ten druhý stupeň při startu udělá sakra hodně práce (podívej se na start F9 – a sleduj ukazatel rychlosti) – a porovnej si rychlosti v okamžiku MECO a SECO…. takže – buď by ta tvoje hračka musela mít vlastní pohon odpovídající druhému stupni, aby se dohrabala na LEO … nebo by musela být pouze nákladem pro nějaký druhý stupeň… (což tě opět limituje velikostí a tvarem… (a pokud chceš, aby to tedy bylo “velké” – tak se kompletaci na LEO nevyhneš”)…
Stavba na oběžné dráze by samozřejmě nikdy (nebo spíše ještě hodně dlouho) neprobíhala tak, že by se stavělo z “primárních” surovin a vše se vyrábělo na LEO. V reálu by se to skládalo na oběžné dráze podobně jako ISS / MIR GATEWAY… atd… prostě z dílů, které se největší vejdou do nějakého nosiče, který je k dispozici.
3) Mno a pokud jde o význam teď – když někam letíš … tak je dobré se zamyslet nad takovou drobností, které se říká “A CO DÁL?” … jseš naoběžné dráze Marsu (s výhradou viz níže), ve věci, která není na tom Marsu schopna přistát natož z něj odstartovat. Takže to vyžaduje, aby sis tam dotáhnul něco, co toho je schopno… a něco, co by tě bylo schopno dotankovat na cestu zpět a tak… takže to vyžaduje celkem rozvinutou infrastrukturu, aby to dávalo smysl…
No a prosím – nezapomínej na takovou drobnost – tohle není Startrek, kde existují Nulovače setrvačnosti… “Někde” se musíš zbavit přebytečné “cestovní” rychlosti … a my k tomu s oblibou používáme atmosféru (druhá možnost je použít palivo… jenže … hmotnost a tak.. no nic). Zvlášť citelný rozdíl budeš mít při návratu z Marsu k Zemi … (Ano – teoreticky existují transfery kde se necháš zachytit gravitací planety “balistické zachycení” … jenže – třeba u Marsu to znamená, že tam nepoletíš půl roku ale přes rok a ještě ke všemu skončíš na velmi vysoké dráze, ze které tě bude stát spoustu energie dostat se dolů – a atmosféra ti s tím moc nepomůže. A zpáteční cesta ).
TL,DR: za současného stavu ty tahače moc smysl nedávají. Smysl začnou dávat asi až ve chvíli, když by začaly používat jiné druhy pohonu.
Přesně tak jak existuje gravitační prak, tak existuje i gravitační zpomalení a nebude problém.
Celé ta věc s kolonizací Marsu stojí na plně automatických strojích, jak těžebních, tak výrobních, 3D tiskárny atd. To znamená stovky kontejnerů s vybavením. Až pak tam má smysl poslat na trvalo první lidi – inženýry.
Třeba ten meziorbitální tahač bude potřeba právě pro ty kontejnery.
Taky bude potřeba meziorbitální tanker aby se vůbec ty tahače měli jak vrátit.
Takový tahač nebude nic těžkého zkonstruovat, jeden vakuový Raptor s nádržema, pár dusíkových trysek a hotovo.
Mně by dávolo smysl použít něco jako Endurance z filmu Interstellar. Meziorbitální loď složená z kontejnerů a možnost dokování Starshipu. Na orbitě spojit kontejnery dohromady, připojit kontejnery s palivem, kontejnery s pohonem, zadokovat SS a tradá k Marsu. Tam Starship jeden za druhým snese všechny kontejnery z orbitu na povrch, a zůstane tam čekat na další várku. Kontejnery palivové s pohonem se zase vrátí na orbitu Země. A tak pořád dokola. V Interstellaru taky snášela z orbity materiál loď zvaná Lander. Podle mne je to dost dobře promyšlený film.
Na obrázku to funguje všechno moc pěkně… jenže ještě dlouho to bude scifi. Orbitální mechanika je děsná potvora.
Ono tak nějak je třeba opravdu hodně dobře pracovat se vztažnými soustavami … a důsledně rozlišovat mezi absolutními rychlostmi (pro setrvačnosti a energetické náročnosti zrychlení) a relativními rychlostmi ve vztahu k jednotlivým tělesům (pak totiž zjistíš, že některé věci, které sice vypadají jednoduše, jsou někdy téměř nemožné.
Gravitační prak – (pravý) je ve vztahu k Marsu nepoužitelný (není o co brzdit). Pokud by ses chtěl “gravitačně” zachytit (což je asi to, cos měl na mysli) – pak by se nejednalo o pravý “prak” ale měl bys to, co sem popisoval výše balistický záchyt (balistic capture) – tj. jseš “před” Marsem a letíš “pomaleji než Mars” … problém je, že skončíš na velmi vysoké orbitě (a zcela reálně ti hrozí, že z ní vypadneš)… ten prostor mezi “Mars mě zachytí” – a hurá na několikaletý výlet po sluneční soustavě završený prohlídkou Slunce z blízka je velmi malý.
A i když tě Mars chytí – pak zjistíš, že “dolů” je to pekelně “daleko” z pohledu energie … takže to tvoje -“tradá k Marsu” … je energeticky neskutečně náročné…
Ono “smysl” hodně ovlivňuje, jaké máš palivo k dispozici. Hoď na ten tahač VASIMR a pár jaderných reaktorů – a bude to dávat smysl. Nech tam chemické palivo … a budeš hodně dlouho hledat “prostor” aby se ti to vyplatilo oproti přímému startu s přímým přistáním.
Tak to se všechno dá spočítat. Kolik energie potřebuješ na meziorbitální let na Mars. Kolik energie ti ubere gravitační zachycení Marsem. Nesouhlasím s tím že by se netrefili, to už v době Voyageru uměli používat gravitační praky a taky to neskončilo srážkou s planetou při daleko primitivnější technologii. S dnešními kompjutry dokáží korigovat dráhu s přesností na metry, takže to není faktor. Tohle vše dávno má Musk spočítané, na to bych vsadil ledvinu.
Tradá k Marsu je energeticky neskutečně náročné, to nikdo netvrdí, ale cena chemického LM/LOX paliva je směšná vzhledem k ostatním položkám. Pokud by ta nová Mega Heavy Starship s průměrem 18m uměla brzdit motory místo tepelného štítu, tak by mohla klidně startovat každý den. Dostat se na orbitu zabere pár minut. Tak by mohla dopravit na orbitu hromadu paliva pro meziorbitální let.
Stejně bude potřeba to všechno na Mars poslat v celkem úzkém časovém okně, takže nemá smysl aby to tam letělo rozkouskované samostatně. Naopak z hlediska navigace bude lepší když to tam poletí jako jeden pospojovaný balík.
S vámi se dobře diskutuje!
JENŽE pokud postavíme nosič který je schopen startu ze země – tudíž je schopen vydržet při startu maxQ a pak ho budeme používat jako meziorbitální tahač tak MŮŽEME na marsu brzdit o atmosféru, minimálně si tím můžeme pomoct a snížit nároky na palivo při brždění u marsu a víceméně i u země při návratu – z tohoto hlediska má hodně smysl stavět mega starship na zemi, ono vím že 2 stupeň odvede hodně práce, ALE pokud mne první stupeň dostane dostatečně vysoko z atmosféry tak nemusím mít na druhém stupni tak výkonné motory ale bude primárně rozhodovat doba zážehu – a dosažitelné delta-V takže nemusím mít extra silné motory za předpokladu že to co na lodi mám bude míst dost času dokončit přechod na orbitu než znovu vstoupí do atmosféry.
Ano dá se to spočítat. A spočítané to je…
1) Kolik energie potřebuješ na meziorbitální let … to se dá spočítat pro každou trajektorii relativně snadno…
2) Kolik energie ti ubere gravitační zachycení Marsem… a to je ten problém. Prakticky žádnou – tvoje setrvačná rychlost, se téměř nezmění – jen se trochu změní směr letu. Přistání na Marsu … není problém nedostatku energie, ale jejího přebytku. Řekněme to takto – po balistickém zachycení Marsem – jseš meziplanetárním letem rozdováděná kosmická loď na velmi vysoké oběžné dráze, která chce být stojící kosmickou lodi tam někde dole…. a gravitační zrychlen marsu je tvůj nejmenší problém.
3) Netrefit se… záleží co trefuješ… a to je nebe a dudy. Musíš se trefit hodně přesně do správného místa, a správnou rychlostí … a to místo … je dost malé (gravitace Marsu není žádná sláva už dole, natož v místech, kam “míříš”, samotný Mars sviští poměrně velmi rychle … a tak no). Samozřejmě můžeš to trochu korigovat – za cenu paliva… ale… děláš to proto, abys to palivo ušetřil 🙂 Pokud jde o ten VGer … tam je to trochu jiné kafe … hlavně co do velikostí objektů, které “trefovali” a do jakých “oken” se trefovali. A pak samozřejmě záleží, co ti hrozí, když se netrefíš… u těch balistic capture …tě MArs chytá prakticky v nejvyšším bodě tvé dráhy, než začneš padat po balistické křivce zase zpět, a ten bod (a vektor rychlosti) je zároveň náhodou velmi podobný bodu (a vektoru rychlosti) pro oběžnou dráhu kolem Marsu – a gravitace je zároveň dost silná na to, aby tě lehce přesunula z jedné dráhy na druhou… jenže když se ten “přesun” nestane … tak budeš prostě pokračovat po té své původní dráze… která bohužel je oběžnou dráhou kolem slunce… a to dráhou suborbitální.
4) U energetické náročnosti není problém cena paliva… problémem je raketová rovnice. Nezapomínej, že i když jseš ve zdánlivém stavu beztíže a nepadáš zrovna na nějakou planetu… tak to palivo a celý cirkus, pořád mají hmotnost, což znamená setrvačnost … a jsme zase u paliva na urychlení paliva na urychlení paliva na urychlení paliva na urychlení paliva (na zpomalení paliva na zpomalení paliva…)
5)Pokud by uměla brzdit motory místo tepelného štítu … palivo na urychlení paliva na urychlení paliva a tak.. pokud chceš něčím brzdit dolů… tak musíš si to přinést nahoru. A to ti zase ukrajuje z toho “podílu startovní hmotnosti” který ti připadá na náklad… jako fakt nechceš spálit 5 000 tun paliva na to, abys efektivně vynesl nahoru 3 tuny nákladu a vrátil se dolů pro další.
6) Spojovat to na cestu tam – nemá v současné době vůbec žádný smysl. Protože se to nemá jak tam smysluplně dostat dolů.
Všechno máte spočítáno na výbornou, až na jedno…
Na to “jseš” 😊
Buďto spisovně jsi, a nebo hovorově seš, si. 😊
ad 6) Všechny kontejnery dostane dolů jedna Starship. Jenom ti stačí dotankovat palivo na orbitě. Navíc nahoru poletí prázdná, takže je to daleko energeticky jednodušší. Snášení z orbity je důvod proč Muskovi stačí na Marsu SSTO. Stejně to bylo ve filmu Interstellar, což jenom ukazuje jak promakaný film to je.
ad 3) Při vší úctě v vašim vědomostem. Tak píšete jako kdybyste už osobně měl zkušenost s tím gravitačním zachycením. Říká vám něco vysoce eliptická GEO? Že stačí mnohem méně energie než na kruhovou GEO? Starship se může přiblížit k Marsu tak, že zůstane na vysoce eliptické dráze, tedy ztratí velkou část energie. Plus v perigeu v nejbližším bodě může přibrzdit o atmosféru a během další doby může pomocí solárních panelů brzdit iontovými motory na elektriku. Několik oběhů a je na nízké orbitě a nepotřebuje k tomu žádné palivo.
Všechno jde když se chce.
Brzdit SS iontovými motory a k tomu napsat, že během chvilky je na nízké orbitě. Máš vůbec představu o tahu těch motorů? A víš vůbec, že i ony potřebují palivo, byť tedy podstatně méně než chemické motory?
ad 6) Všechny kontejnery dostane dolů jedna Starship … jenom stačí dotankovat palivo na orbitě. A … jak se tam to palivo na orbitu dostane? A pořád si nepochopil, že problém je přebytek pohybové energie… takže to snášení není žádná lahoda. SSTO na marsu stačí proto, že potřebné delta V je mnohem nižší než na zemi a tedy stačí mnohem nižší poměr paliva vůči zbytku.
ad 3) Vysoce eliptická GEO? Cože? GEO je geo stacionární dráha … (je to zkratka od Geosynchronos Equatorial Orbit – tedy Geosynchronní rovníková orbita). Ta už z principu nemůže být eliptická…..
Píšu jako kdybych měl osobně zkušenost s gravitačním zachycením? Ne – jen holt rozumím fyzice, která tam je ve hře. To, že zůstane na vysoce eliptické dráze – ano zůstane. Ale ta druhá část úvahy “tedy ztratí velkou část energie” – tak nějak popírá fyziku – konkrétně zákon zachování energie.
Jakým principem si myslíš – že “tedy ztratí velkou část energie”…
Přibrzdit o atmosféru … na Marsu ? To by museli hodně hodně nízko
Nikdo neříká, že to nejde … jde to, ale nemá smysl to dělat v současnosti takto – protože jsou jednodušší způsoby, jak dosáhnout výsledku. Jenom proto, že to dobře vypadá ve filmu, který se tak úplně netrápí s “detaily” – to neznamená, že je to dobré řešení. (Mimochodem – když tak vyzdvihuješ ten interstellar … víš jaké motory tam používají ? 🙂
Nic proti k vaší diskuzi, ale nepoužívá náhodou Starship methan, aby se tam palivo nemuselo vozit? Proč tedy tankovat na orbitě? Zařízení na výrobu paliva bude nejspíš jedna z prvních věcí kterou tam dovezou.
V té debatě šlo o velmi specifický případ vysoké a velmi energetické (velmi rychlé) orbity – na které by skončila loď po balistickém zachycení Marsem… odtamtud ta loď potřebuje docela dost pomoct, aby “začala padat”.
Prostě změna orbity – stojí palivo. A to jak zvýšení … tak snížení orbity. Pokud seš na extrémně energetické oběžné dráze … tak se musíš energie zbavit. A to ve vesmíru v podstatě dokážeš pouze “dodáním energie v opačném směru”. Z tohoto pohledu energie (a paliva) je jedno jestli zrychluješ nebo zpomaluješ.
Přesně tak! Super poznámka. Na to jsem zapomněl že se bude vyrábět na Marsu. Nicméně než to zprovozní tak nějaké palivo musí s sebou dovézt i v kontejnerech.
Ignoruj Invc. Je to remcal co neví co to je brždění o atmosféru při perigeu z vysoce eliptické dráhy. Myslí si že orbita může být pouze kruhová.
Jo, ta GEO je překvapivě pouze kruhová, jinou ještě neobjevili. Na Mars se nelétá ani na GTO. Nejlépe to vyjde poblíž roviny ekliptiky.
Ty seš jenom teoretik co blbě kecá.
ad 6) Palivo na orbitu dostanou ty kontejnery. V některých bude vybavení pro kolonii, v některých bude palivo pro Starship. Ten poměr se dá pěkně spočítat. Nebo když to nikde není napsané tak teoretik Invc neumí použít vlastní rozum?
ad 3) Dráha přechodová ke GEO – vysoce eliptická dráha kdy v nejnižším bodě si šrktnu o atmosféru a přibrzdím. Vždyť i ta ISS musí používat motory aby se tam udržela, protože atmosféra ji brzdí. Málo ale brzdí. Přiblížení po vysoce eliptické dráze a během několika desítek nebo stovek oběhů přibrzdit o atmosféru je realizovatelné. Ostatně mají 2 roky času než se můžou vydat na cestu zpět k Zemi. Ale chápu že nerozumíš tomu eliptickému přiblížení a chytáš se slovíčka GEO a blábolíš o kruhové dráze. Prostě je to mimo tvé chápání.
Jestli jsi takový neznalec co neví že atmosféra obsahuje Termosféru (85-690 km) a nad ní je Exosféra (690- 10000 km)…. taková ISS létá ve výšce cca 400km. Podle tebe znamená “hodně hodně nízko” ta Exosféra? nebo si pleteš atmosféru s Troposférou (0-20 km) a jenom hloupě slovíčkaříš?
Tímto ses tady veřejně zcela zdiskreditoval.
ad 6) Když myslíš…
ad 3) tož to je těžké … GEO – je terminus technicus. Pokud si myslel GTO – pak si měl napsat GTO… Eliptická GEO je prostě oxymoron …
Navíc jsme se celou dobu bavili o Marsu… ne o Zemi … takže údaje o Zemské atmosféře, a aerobrakingu u Země … jsou docela mimo. Po balistickém záchytu u Marsu prostě jseš na příliš vysoké dráze (nebo spíše příliš energetické aby tě to nemátlo)… ano můžeš ji protáhnout… ale .. to má zase nějaká ta ale… . Pokud to zploštíš v jedné ose, tak se ti to protáhne v druhé ose… (zákon zachování energie) a ty už začínáš na problematické dráze, co se týče vzdálenosti kolem Marsu… můžeš samozřejmě brzdit více … ale to stojí další energii. Abys smysluplně mohl u Marsu brzdit o atmosféru .. tak se musíš dostat mnohem mnohem níže než u Země…
Mno nic …navrhuji to ukončit… mám pocit, že se to dostává někam mimo a já už mám u Petra vroubek.
Pokud jde o diskreditaci … však já to nějak přežiju.
Nerozumíte fyzikálním zákonům. Nároky na pevnost a odolnost konstrukce vzrostou 2x, ale celková hmotnost rakety 4x. Proto se zvýší nosnost rakety nikoliv pouze 4x, ale třeba 5x-6x.
Proč myslíte že malá 2m vysoká raketa nikdy na orbitu ani nedoletí, natož aby tam něco vynesla? Protože měrná hmotnost ku objemu paliva je obrovská ve srovnání s Falconem9.
Jo, takže větší raketa (obecně jakákoliv konstrukce) nemá nemá exponenciální nároky na pevnost konstrukce?
Možná jste našel recept na orbitální výtah 😀
Uvědomte si že raketa je z 99% tlaková nádrž na palivo. Stejný efekt se používá u lodí, respektive tankerů, proč myslíte že je dělají čím dál větší?
U tankeru zvětším délky 2x = objem se zvětší 8x, ale plocha pláště lodi jen 4x. A to je dvojnásobná úspora konstrukčního materiálu, ale taky na palivu, protože tření je úměrné ploše povrchu lodi a ta zase narostla jen 4x.
Orbitální výtah = 35 800 000 m …. na geostacionární orbitu
Výška rakety = 200 m
…. to je poměr 1: 179 000 …. Musk má dost rezervu než se jeho rakety začnou bortit vlastní vahou 😉
Edit – blbě čtu. sry.
Orbitální výtah – bys potřeboval ještě delší (až za GEO) – potřebuješ tam mít protizávaží, které bude držet těžiště výtahu na GEO.
Co se týče pevnosti, tak ne. Uprostřed na GEO se síly vyrovnají, takže je potřeba sice lano cca 70k km, ale pevnost stačí jen na 35k km délky
Stále tu visí ten problém s nelineární náročností na pevnost materiálu. Orbitální výtah ještě nikdo nepostavil, tak nemám s čím srovnávat. A taky je taky důvod proč nemáme lodě větší než cca 400 m. A není to tím, že by nebyla poptávka.
Ale ono přeci nejde o plochu pláště, ale o jeho objem – resp. hmotnost. Malé lodičce stačí trup z plechu o tloušťce 3 mm. Tanker bude mít plášť z centimetru tlusté oceli. Takže nemůžete jen zvětšit povrch pláště a zanechat tenké stěny. A to sebou přinese i úměrné zvýšení váhy.
U námořní lodi, která je nesena vodou to možná funguje. Stejně jako když budu stavět ropovod. Délku můžu prodlužovat libovolně daleko, protože ta trubka leží na zemi. Není tedy potřeba zpevňovat její stěny. Zkuste takovou trubku ale stavět vertikálně a velmi brzo to dopadne špatně, pokud adekvátně tomu neuděláte tlustší stěny té trubky. Kdyby tohle přeci neplatilo, tak jak tady někdo zmiňoval, tak jste právě vynalezl vesmírný výtah. Kdyby to bylo jak tvrdíte, že vlastně čím větší raketa, tím lepší poměr její váhy k pevnosti a odolnosti konstrukce, tak se jednou dostaneme limitně k nule. Kdy dostatečně dlouhému potrubí by stačily stěny čím dál víc tenčí a tenčí, až by vlastně nevážilo vůbec nic. Respektive jeho celková váha by se blížila limitně k té nule. 😃
Nezlobte se, možná jsem úplný blbec a vůbec tomu nerozumím. Ale tohle mi připomíná studenta 1. ročníku vysoké školy. Naučí se přesně všechny vzorečky a tudíž si myslí, že už ví všechno. Ale pak je používá v reálu tak, že z něho lezou větší hovadiny, než z Venci Konopníka z JZD, co má jen základku. 😉
A proč bys u toho tankeru zvyšoval tloušťku toho plechu? Když máš na rybníku pramici, tak tam máš při její délce 3m dejme tomu 1mm plech. Ten tanker při 300m délky určitě nemá stěnu o tloušťce 100mm. To kolikrát neměl ani bitevní křižník za druhé světové, proboha. Už chápeš ten rozdíl? Tanker je 100x větší na délku, a má 1 000 000 (milionkrát) větší objem. Vrazí tam 10mm plech aby to vydrželo obrovské vlny a hotovo (co jsem byl na trajektu, tak tam rozhodně nepoužívají 10mm plechy, takže těch 10mm jsem absurdně přestřelil aby se to dobře počítalo). Plocha se zvětší 10 000x, tloušťka 10x, takže penalta tam je, ale je relativně malá. (1000 000 / 100 000 = 10x ) Takže neušetří těch teoretických 100x násobek hmotnosti konstrukce, ale pouze 10x násobek. A na palivu ušetří plných 100x násobek, protože tam je to čistě o ploše a není tam žádná penalta. Ale i tohle ukazuje že velká loď má menší měrnou hmotnost než loď malá. To jsou zásadní benefity.
U námořní lodi, která je nesena vodou to možná funguje. Stejně jako když budu stavět ropovod. Délku můžu prodlužovat libovolně daleko, protože ta trubka leží na zemi. Není tedy potřeba zpevňovat její stěny. Zkuste takovou trubku ale stavět vertikálně a velmi brzo to dopadne špatně, pokud adekvátně tomu neuděláte tlustší stěny té trubky. Kdyby tohle přeci neplatilo, tak jak tady někdo zmiňoval, tak jste právě vynalezl vesmírný výtah. Kdyby to bylo jak tvrdíte, že vlastně čím větší raketa, tím lepší poměr její váhy k pevnosti a odolnosti konstrukce, tak se jednou dostaneme limitně k nule. Kdy dostatečně dlouhému vertikálnímu potrubí by stačily stěny čím dál víc tenčí a tenčí, až by vlastně nevážilo vůbec nic. Respektive jeho celková váha by se blížila limitně k té nule. 😃
Nezlobte se, možná jsem úplný blbec a vůbec tomu nerozumím. Ale tohle mi připomíná studenta 1. ročníku vysoké školy. Naučí se přesně všechny vzorečky a tudíž si myslí, že už je inženýr. Ale pak je používá v reálu tak, že z něho lezou větší hovadiny, než z Venci Konopníka z JZD, co má jen základku. 😉
Pak asi bude potřeba vysvětlit, že tak to nefunguje
Pramice: délka 3m, ~90kg, plech 1,5mm
Tanker (TI-class): 380m, ~240000kg suchá váha, dvojitý plech, vnější cca 20mm vnitřní nevím.
Každopádně trojčlenkou se nějak nemůžu dopočítat té hmotnosti, nechcete mi @Ricardo pomoct?
Pardon, je to 240000t
Mile rád:
poměr nosnosti tankeru/pramice = 440 000 tun / 440 kg = 1000 000 : 1
poměr hmotnosti trupu = 240 000 kg / 90 kg = 2 666 : 1
Tanker má tedy 375x větší nosnost na kilogram trupu než ta pramice. A to je důvod proč se větší lodě vyplatí víc než malé. Plus na palivu ušetří ještě daleko více než na trupu, což je pravděpodobně daleko důležitější.
Chcete ještě s něčím pomoci? 😀
Kdybyste na základní škole dával v matematice větší pozor, tak jsem vás tu nemusel doučovat 😉
Ano – chci pomoct s tímto: Máš tam bordel v jednotkách u poměru hmotnosti trupu.
Počítáš tam s kg u tankeru, ale ony jsou to tuny (viz oprava bohyna výše)
Takže ten poměr hmotnosti trupu je 240 000 000 kg / 90 kg = 2 666 666 : 1
There… fixed it for you.
Cos to říkal o té matematice a dávání pozor?
Tak když sem dáváte špatné čísla, to není moje chyba.
440 000 000 kg / 440 kg = 1000 000 : 1 …… to jsem měl správně
67 591 000 / 90 kg = 750 000 : 1 …..
pořád mi to vychází výhodněji pro ten tanker.
Ti class váží prázdný 67 591 tun a má nosnost ropy 441 893 tun. Celkem plně naložený váží 509 484 tun. To je poměr 509 484 / 67 591 = 7.5x násobek své vlastní váhy uveze. To je větší poměr než u té vaší pramice. A to srovnání ještě dost kulhá, protože vy tam nemáte motory pro dosažení rychlosti 30km/h, palivo pro cestu přes půl planety a schopnost přežít bouři v oceánu. Kdyby ano, tak by ta vaše pramice by byla stejně neschopná jako je neschopná 2m miniraketa dosáhnout orbity bez payloadu.
Pokud byste museli tu vaši pramici upravit pro dopravu jedné tuny ropy přes půl světa, rychlostí 30km/h, obrovskýma nádržema na palivo, trupem aby přežil v oceánu, tak byste skončily na tragických cca 100 tunách pro dopravu 1 tuny (poměr 1:100 = oceánská pramice uveze 0.01 násobek své váhy). Tanker uveze 7.5x násobek své váhy. Tedy celkový poměr hovoří 750x větší měrná nosnost tankeru.
Tak co kluci?
Jak dlouho tady ze sebe budete dělat pitomce? 😀
Ricardo a další: Vedete tu zajímavou diskuzi (i když by bylo o dost lepší ji přesunout na fórum, kde by to bylo přehlednější), ale začíná se to tady stáčet k osočování (pitomci, hloupí lidé, plastové lžičky apod.), takže jak už psal Jirka – vraťte se všichni prosím k civilizované diskuzi, nebo to začnu mazat.
S tou lodí a ropovodem to trochu kulhá, země se, narozdíl od moře nevlní, pokud nepřijde zemětřesení a není s ním potřeba nijak manévrovat. Jinak celkem souhlas
Právě proto jsem psal u tankeru to “možná” takhle funguje. Ale za tím studentem 1. ročníku si každopádně stojím. 😀
Plácáš, možná jo, možná né, výpočty žádné neuvedeš, přemýšlení ti moc nejde, zato urážky o studentech 1. ročníku ti jdou velmi dobře. Přitom sám nezvládáš výpočty ploch a objemů což je učivo základní školy 😀
Dvoumetrová raketa na oběžnou dráhu nedoletí hlavně kvůli první fázi letu v atmosféře. Odpor vzduchu je v porovnání s tahem a hmotností rakety relativně velký malá raketa tedy spotřebuje na jeho překonání více paliva než velká. Ovšem u raket velikosti F9 a Starship už ten rozdíl není podstatný.
A ještě bych vás poprosil, abyste se v životě držel teoretických diskusí a nesnažil se nic reálně konstruovat, ač fyzikálním zákonům zjevně perfektně rozumíte. Bude se mi spát klidněji. Děkuji. 🙂
Za 90s je raketa ve výšce 20km kde už je skoro nulový odpor vzduchu. A co těch zbývajících 180 km? Tam je také odpor vzduchu? Asi těžko.
Hlavní faktor je poměr váhy prázdné rakety ku hmotnosti paliva.
A ten je malých raket obrovský, že se na orbitu ani nedostanou.
Takový Falcon 1 se tam dostal, ale nosnost jen 1 t.
9x větší Falcon 9 má nosnost 22 t.
Už chápete?
Mne výpočty konstrukcí živý a za váš neklidný spánek může vaše neznalost a uražené ego. Obě jsou jen a pouze váš problém 😉
“Hlavní faktor je poměr váhy prázdné rakety ku hmotnosti paliva.” Bingo.
Ale jinak tedy … možná by tvému argumentu 20km v atmosf + zbývajících 180km prospělo spíš to, že prvních 20 km se let co nejvíce nahoru, aby se vypadlo z atmosféry – a těch zbývajících 180 km je ve skutečnosti cca 10 000 km směrem stranou (což je hlavní vektor rychlosti, kterého se raketa snaží dosáhnout)…
Tak jasan, bral jsem v potaz jen potenciální energii jako ekvivalent výšky. Ikdyž ta gravitace taky s výškou klesá. Kinetická energie tam už IMHO není hlavní faktor protože nejvíc energie se spálí na prvním stupni rakety.
Ale důležité bylo vyvrátit že aero není ten hlavní faktor proč malá raketa na orbitu nedoletí. Je to faktor dosažení kritické velikosti, po jehož dosažení je daná konstrukce realizovatelná.
Stejně tak má kritický faktor velikosti i SSTO. A bude různý pro gravitaci Marsu a pro gravitaci Země. Tohle má Musk dávno spočítaný. To se dá spočítat v Excelu.
S vámi se tady dobře diskutuje. Jen více takových lidí.
1) Gravitace s výškou sice klesá, ale ne zase tolik…. ve výšce 400 km to máš pořád nějakých 90% přízemní. Problém je v dosažení první kosmické – která je zapotřebí, aby ses nahoře udržel – celá cesta na LEO je vlastně zoufalá snaha zrychlit na tuhle rychlost dříve, než ti dojde palivo – jinak sebou plácneš zpět. (Zůstat nahoře “tím druhým způsobem” – tj. doletět tak daleko, aby na tebe gravitace už nemohla – potřebuje tu “druhou” rychlost… )
2) Většina energie – je kinetická (a nejvíce paliva na prvním stupni se spálí proto, že zjednodušeně je potřeba palivo na urychlení paliva na urychlení paliva na urychlení paliva … ) … gravitační ztráta je pořád 1g a klesá, ale třeba u F9 před MECO je zrychlení už kolem 3.5g… Někde na netu se určitě válejí profily akcelerace F9 nejlépe ještě proložené výškovým profilem. (Ale pokud trochu rozumíš fyzice, tak se podívej na raketovou rovnici … skutečně zblízka, na jakých parametrech to závisí a jaká ta závislost je … poradím lokální g tam není … je tam g0 – standardní gravitace).
3) Smysl SSTO – tam záleží na tom, jaké delta v máš k dispozici (to ti řekne raketová rovnice – a tam gravitace roli nehraje), a pak gravitace a poloměr planety z čehož ti vyplyne 1. kosmická rychlost – a tedy delta v které potřebuješ. A záleží, kde si najdeš ten svůj sweet spot. Samozřejmě něco jiného je, když potřebuješ celý cirkus urychlit na 8 km/s na Zemi … nebo na 3,5 km/s pro Mars…
Doufám, že ty konstrukce nejsou veřejné přístupné, nebo aspoň ne moc vysoké, viz vlákno výše
Mé konstrukce veřejně přístupné jsou, ale buďte v klidu, zatím se výšce 35 800 km ani nepřibližují 😀
Já zase doufám že bude méně lidí co plácají o věcech o nichž toho moc neví.
No … ta úvaha o tom, jak s výškou klesá gravitace… si o nějakou jedovatou poznámku dost říkala… (ale já slíbil…)
S výškou gravitace klesá. To je fyzikální zákon. To že pro laiky se to zjednodušuje je věc druhá.
Ve výšce 300km je gravitace 91% pozemské. To je poměrně zásadní rozdíl.
Zejména protože se z této snížené gravitace počítá potřebná orbitální rychlost. Asi nejspíš víte že pro udržení se na orbitě se odstředivá síla musí rovnat tíhové síle.
Já tedy žádné konstrukce neprojektuji a věřím, že to, co říkáte, je matematicky správně. Ale je zajímavé, že v realitě je to pak přesně naopak. Domy se staví malé. Mrakodrapy jsou ekonomicky extra nevýhodné a i tak jsou většinou vysoké jen do 500 m. Jen jedna výjimka má přes kilometr. Ale za jakou cenu? 2x tak větší budova asi tak 10x dražší, než ta o polovinu menší?
A kdyby platilo to, co říkáte, nikdo by nic jiného, než kilometrové mrakodrapy nestavěl. Když tedy stavět patrový dům je vlastně tak materiálově a ekonomicky neefektivní.
To srovnání dost kulhá – tam jsou jiná kriteria, která diktují co a jak postavíš.
U mrakodrapu posuzuješ jestli se ti vyplatí zvýšené náklady na stavbu například podle lokality, kde ho chceš stavět. V lokalitě, kde bude stát metr čtvereční 50 000 USD … raději postavíš mrakodrap než rodiný domek. Tam kde bude stát metr čtvereční pozemku 10USD … raději nasekáš rodinné domky… Navíc posuzuješ – jestli se ti ten mrakodrap “zaplatí” v nájmu. A v zásadě – poměřuješ potenciální příjmy oproti potenciálním nákladům na stavbu. Nějaká hmotnost … je ti ukradená.
U raket – je to zase něco jiného – tam tě v podstatě terorizuje raketová rovnice a ta mrcha gravitace – a hmotnost je tedy prakticky “všechno”. A celé je to jen o tom, že máš limit v podobě poměru paliva vůči zbytku, kam musíš nacpat (konstrukci + náklad) … a platí tě za náklad. Palivo je levné … ten zbytek není. A potřebuješ z toho dostat co nejvíce prostoru pro náklad…. takže každá úspora nějakého procenta tady či tam – ve prospěch nákladu, je ohromný “výdělek”.
Nemyslím si, že je to špatný příklad. Ricardo tady tvrdí, že čím větší raketa, tím je vlastně potřeba méně a méně materiálu na jeho stavbu. Resp, že se tento poměr exponenciálně snižuje a bude potřeba čím dám méně a méně materiálu pro zachování stejné pevnosti. To jsou velmi silná slova. Která by ale musela platit pro všechny stavby. A pro všechny stavby by to mělo obrovskou výhodu. Byl by tedy naprostý nesmysl stavět rodinné domy třeba za 5 milionů, když vlastně podle jeho slov můžu 100patrový mrakodrap postavit třeba za 7 milionů. Protože bych s každým dalším patrem (podle něho) potřeboval celkově čím dám méně a méně materiálu.
Takže opravdu nejde o cenu pozemku.
Rodinný dům 10x10m, jednopodlažní, plocha 100m2 ať se to dobře počítá.
Bytový dům 20x20m na dvě podlaží, tedy dvojnásobek ve všech směrech.
Teorie: dvojnásobek rozměru = 4 násobek plochy = 8 násobek objemu.
Teoreticky bych měl mít 8 bytů (objem), při polovičním stavebním materiálu (plocha) a polovičních tepelných ztrátách (plocha). Poměr plochy ku objemu je 4:8 tedy 0,5.
A pojďme počítat:
Podlahová plocha bytovky je 8x větší, celkem 800 m2, tedy se tam vleze 8 domků. Teorie potvrzena.
Plocha střechy je 20×20=400 m2 oproti 10×10=100 m2… tedy 8 bytů má plochu střechy jako 4 domky. Tedy cena střechy je poloviční. To se týká také zateplení. Teorie platí.
Plocha fasády 6x (20×6) = 720 m2 proti 6x (10×3) = 180 … opět 4 násobek dle teorie platí. Tepelné ztráty také budou poloviční.
V praxi by mělo spodní patro o něco silnější stěny, dejme tomu o 30% aby udrželo tíhu navíc. Ale ikdyby spodní patro měl dvojnásobně tlusté stěny abych uvažoval nejhorší variantu, tak by to bylo 1080:180= 6 násobek pro 8 bytů = 0,75 násobek. Pořád je to o 25% výhodnější. Tepelná izolace bude poloviční.
Nemusíte věřit mně. Stačí když budete věřit fyzice a budete zvládat matematiku základní školy.
Mimochodem ty menší tepelné ztráty větších těles se objevují i v přírodě:
– polární medvědi jsou větší než medvědi žijící v teplejších oblastech
– mamuti byly větší než sloni
– arabské koně jsou menší než evropské, aby se lépe chladily
– uhlený prach dokáže explodovat protože má obrovskou plochu vzhledem k objemu a ta plocha je obklopena kyslíkem
– paneláky mají malé tepelné ztráty přestože jsou mizerně zatepleny, typicky byt uprostřed je kromě čelní strany vyhříván skoro ze všech stran okolními byty (srovnej se samostatně stojícím domem)
– zvířata se v zime shlukují aby dosáhly tohoto panelákového efektu
…stačí?
Ježiši. Nic není postavené z plochy povrchu, ale objemu toho povrchu (cihel). Nebavíme se tu o barvě na stěnách, ale o TĚCH stěnách jako takových. Co děláte za práci? Malíře pokojů, že pro vás neexistuje koncept tloušťky zdiva a žijete jen na povrchu té stěny a nic jiného vás nezajímá? 😃
Tak si tuhle teorii vynásobte třeba 100 tisíci metry výšky toho domu a ještě ho klidně naplňme vodou stejně jako tu raketu ať nám vznikne nějaký reálný tlak na ty stěny. Pokud je pravda co říkáte, tak by dům, co má 100 km na výšku mohl mít stěny stále stejně tlusté, nebo teda o těch 30% jak říkáte. A nemusely by růst úměrně s hmotností. Protože jen pak může platit to, co jste říkal, že čím větší raketa (dům) tím méně a méně materiálu (stěn) bude potřeba na další jednotku objemu. Dochází vám vůbec, že kdyby tohle platilo, tak až dosáhnete nějaké výšky toho domu, tak jak by se ten poměr potřebné tloušťky stěn k objemu pořád zmenšoval a zmenšoval, že by od určité chvíle měly nulovou tloušťku a hmotnost? Resp. blížící se limitně k nule?
Zvláštní, že házíte jeden fyzikální zákon za druhým a pak vám nedochází úplné základy. 🤦♂️
Uveď výpočet, blbě kecat u piva umí každej Jaryn.
Ano, proto jsou velké domy tepelně výhodnější než malé domy.
Ano, proto obří lodní spalovací motory mají větší účinnost než motor v autě.
Tepelné ztráty rostou s plochou 4x, ale když objem vzroste 8x, tak máte ve výsledku tepelné ztráty nižší 2x.
Proč sem pletete výšku a gravitační zborcení konstrukce?
Výška raket nemůže růst bez růstu jejich tahu. Plocha podstavy rakety se zvětší 4x, motorů se tam tedy vleze 4x, a tedy nemůžu mít 2x vyšší raketu, protože bych měl 8x víc paliva pro 4x motorů. Výška tedy zůstane konstantní. Co na tom pořád nechápete?
A teď ještě zpevnit sklep, aby snesl větší kotel a zpevnit podlahu půdy a stěny baráku, aby unesly větší truhlu po babičce. Když už jsme u těch metafor, tak snad se to hodí
A co třeba nárůst hmotnosti konstrukce rakety, aby se nezbortila vlastní váhou? Natož to, že bude muset unést i těžší náklad?
Dobrá připomínka, ten faktor tam určitě je, ale daleko menší než si myslíte. Něco z té teoreticky 2x větší nosnosti to sežere, dejme tomu 10% dle typu konstrukce, ale rozhodně ne celou polovinu. A to je ta pointa. Velká raketa = větší měrná nosnost. Od určité velikosti je dokonce možná realizace SSTO.
Já jsem počítal, že by se s průměrem adekvátně zvětšila i výška. Tu samozřejmě neznáme, a tak můžeme jen odhadovat. Tak jsem ji zvedl ve stejném poměru, jako ten průměr – tedy taky 2x. Takže to máme 18 m průměr a 236 m výška. Takže objem bude 8x větší. Zobecnil jsem to a mluvil o 10 násobku…
Ale takže když bude řekněme 8x větší objem, tak pokud počítáme pořád stejnou hustotu paliva a kyslíku, tak i jejich váha vzroste 8x. No a hmotnost prázdné rakety logicky taky (minimálně) 8x. A samozřejmě vzroste (v ideálním případě) i 8x nosnost pro náklad.
Nelze uvažovat, že 8x větší hmotnost unesou stejně tlusté stěny. Ty se taky adekvátně rozšíří. Řekněme, že současná SS je z 1mm plechu. I kdybychom ho rozšířili jen o 1 mm, tak váha pláště rakety stoupne také 8x.
A to je právě otázka do diskuze. Stoupne váha prázdná rakety opravdu jen 8x? Resp. aby se to vyplatilo, opravdu váha prázdné rakety stoupne o menší poměr? Tedy třeba jen 5x? A jak by se to udělalo? Kde je ten trik, který to umožní?
Já si myslím, že to bude přesně naopak. Náročnější stavba si vyžádá kompromisy a zjednodušení a ty budou stát něco navíc na váze. Tudíž nechápu, jakou by to mělo celé přidanou hodnotu. Jako super, pěkně se na to bude koukat, až to poletí. A dál? Je tu asi milion komentářů o ničem, ale ani jeden to zatím objektivně neřešil.
Váha prázdné rakety nebude 8x větší, protože plocha podstavy rakety bude díky 2x většímu průměru 4x větší = můžu osadit max 4x motorů. Nádrže se mi také zvětší 4x díky ploše podstavy a zachování konstantní výšky rakety.
Zde je problém s výškou rakety. Ta nemůže vzrůst protože by 4 násobek motorů musel zvedat 8-mi násobek hmotnosti paliva, tedy motory by byly 2 násobně přetížené, což by se možná neodlepilo od země (musel bys počkat až vyhoří palivo, poškodil bys rampu a stejně bys měl raketu těžší o prázdné nádrže). Výška tedy zůstane skoro stejná. Respektive se zvýší jen o to, o co se zvýší tah samotných motorů.
A pokud výška rakety zůstane konstantní, pak hydrostatický tlak kapaliny uvnitř nádrží bude stejný = jedná se o tenkostěnnou tlakovou nádobu, takže při dvojnásobném průměru musím zdvojnásobit i tloušťku stěny. Ta tlaková nádoba to dost kazí. Vychází to šul nul.
No! Tak jsem rád, že jsme se shodli na tom, co říkám od začátku. Poměr váhy zůstane (minimálně) stejný. 😃 A já říkám, že nebude vůbec jednoduché zařídit, aby se ve skutečnosti ještě nezhoršil.
BTW: Co se týče výšky rakety, nikdo neříkal, že Raptor je poslední typ motoru, co kdy SpaceX vyrobí. Takže je dost možné, že Elon počítá s větším výkonnějším motorem. Zvedat jen průměr rakety nemůže mít z dlouhodobé perspektivy (20-30 let) smysl. Za chvíli by ta raketa byla širší, než vyšší. 😃
Jak jsem psal jinde, to dno nádrže kde tlačí motory tlaky uvnitř a vně nádrže vyrovná, takže by tloušťka stěny nerostla s velikostí rakety.
Však byl koncept v USA obřího pyramidového lifteru který byl stejně široký jako vysoký. Nevím jak se jmenoval, ale tenkrát jsem si jako děcko myslel že je to blbost. Dnes když vezmu do ruky kalkulačku tak obří rakety porostou víc do šířky než do výšky.
Potřebný hmotnostní poměr (výchozí a konečné hmotnosti) rakety pro dosažení teoretické orbitální rychlosti 7,8 km/s při rychlosti spalin 3,24 km/s je 11,1, při započtení 15% ztrát je potřebné delta v 8,97 km/s a hmotnostní poměr pak 15,9.
Pro Starship o průměru 9 m při odhadované hmotnosti konstrukce 80 t a tepelné ochrany 20 t – celkem 100 t a hmotnosti paliva 1400 t vychází hmotnostní poměr 15, raketa tedy těsně nedosáhne potřebného delta v pro LEO. Pokud ještě budeme počítat s užitečnou nosností 100 t a palivem pro přistání 25 t tak hmotnostní poměr vychází 7,2 což znamená, že raketa zdaleka nedosáhne orbity.
Pro Starship o průměru 18 m počítám s dvojnásobným nárůstem hmotnosti konstrukce (tloušťka pláště nádrží/rakety je přímo úměrná průměru nádrží rakety, odchylky od tohoto pravidla zanedbávám) tedy s hmotností 200 t vč. tepelné ochrany, s čtyřnásobným nárůstem hmotnosti paliva na 5600 t vychází hmotnostní poměr 29 z čehož vyplývá, že prázdná raketa spolehlivě dosáhne orbity. Pro případ kdy tento Starship o průměru 18 m bude mít čtyřnásobné užitečné zatížení – tedy 400 t a palivo potřebné pro přistávací manévr odhaduji na 100 tun, bude činit hmotnostní poměr jen 9 a raketa zdaleka nedosáhne oběžné dráhy.
Je tedy zřejmé to, co i dlouhodobá praxe raketové techniky potvrzuje, že aby raketa vynesla ekvivalentní užitečné zatížení, musí mýt minimálně dvojstupňová.
Skvělé, děkuji za výpočty. A poprosím pro průměr 36m to vychází jak?
Pro 9metrovou Starship – 1 100tun paliva 85 tun suchá hmotnost (bez nákladu a bez paliva pro návrat). A SSTO (podle vlastních slov Muska) vychází pouze v případě, že nemá žádný náklad, tepelný štít a ani palivo pro návrat. Když tepelný štít na polovině lodi – optimisticky ohodnotím 2t … tak ti to hodí že jen 7% startovní hmotnosti může připadnout na konstrukci lodi, náklad a palivo pro návrat.
Jenže už teď celý ten prostor 7% “vyžírá” loď bez tepelného štítu, bez nákladu a bez paliva pro návrat…
Zvětšuj si to jak chceš – ale takové konstrukční úspory hmotnosti zvětšením aby se ti do těch 7% oproti stávajícímu stavu navíc:
– vešel tepelný štít (jehož plocha a tím i hmotnost roste s velikostí)
– vešlo palivo pro návrat (jehož hmotnost roste s hmotností vracející se konstrukce)
– a ještě nějaký náklad, aby to mělo smysl vůbec někam letět
jednoduše nedosáhneš.
Takže tím říkáš že zvětšování raket není výhodné a tedy Musk je blb.
Měl zůstat u Falconu 1, co? Zkus mu poradit a napiš mu email, uvidíme co ti na to odpoví 😀
Ale prosim tě nezmiňuj že jsi z ČR, abychom se za tebe nemuseli stydět my ostatní co tak nějak víc věříme Muskovi a fyzikálním zákonům.
Považuji výpočet pro průměr 36 m za zbytečný. I ten výpočet pro výchozí stav Starshipu o průměru 9 m pochází z rozporných údajů z různých zdrojů. Podle mne je přesně nezná ani Musk, poněvadž nebyl postaven a úspěšně odzkoušen prototyp rakety SH/SS. A výpočet pro průměr 18 m jen ty případné chyby násobí 2 nebo 4. Může sloužit jen pro ilustraci. Výpočet pro 36 by tyto chyby ještě zvětšoval.
No protože u D36m už by taky mohlo vyjít že taková Giga Starship by docela dobře fungovala jako SSTO, že? 😀 Jo tak to radši nebudeme počítat a pro jistotu vypneme server Elonx.cz.
To co vy považujete za chybu Elon Musk považuje za fyzikální zákony.
Proto on je miliardář a ty ne.
Musk má všechno spočítané. A ne po dvojnásobcích, jak to tady amatérsky děláme my. Má to spočítané lineárně přes vzorce a tak přesně vidí, kde se mu dvě křivky protnou v optimu – a na tom postaví nový design. To samé i co se týče tlaků ve spalovací komoře Raptoru, průmery trysek atd.
Nevím, proč předpokládáte, že Musk chce vyrobit a vyvinout jednostupňovou raketu o průměru 18 m. On velice dobře ví, že daleko výhodnější je dvojstupňová raketa. Ta Vámi navržená jednostupňová raketa o průměru 18 m a celkové hmotnosti 5900 t sice může dostat na oběžnou dráhu možná 73 tun, naproti tomu kompletní raketa SH/SH o hmotnosti 4400 t vynese na oběžnou dráhu 100 t a FH o hmotnosti 1420 t vynese na LEO 64 t. Podotýkám, že zde použité údaje o raketě o průměru 18 m jsou čiré spekulace, ještě více to platí o raketě o průměru 36m (viz předchozí příspěvek).
Určitě to Musk nemá spočítané lineárně, to se maximálně používá jen v hrubých případech, ve skutečnosti jsou vztahy mezi průměrem rakety, její hmotností a dalšími charakteristikami nelineární. Podle mne navíc se raketou o průměru 18 m zabývá jen ve svých vizích, poněvadž má co dělat s raketou SH/SS.
1) Starship o průměru 18m tedy vynese cca 73 tun což je víc než Falcon 9 i ten Falcon Heavy. A to bez boosteru čistě jako SSTO. A to je ta pointa co se tady celou dobu snažím ukázat. Velká raketa je výhodnější z hlediska poměru nosnosti/váze. A to tvrdí činy Elona Muska. Nikde netvrdím že Musk chce vyrobit SSTO pro Zemi. Jen tvrdím, že pokud by to chtěl udělat, musel by jít cestou zvětšování raket, protože to je jediná cesta jak to provést.
2) Vy jste nikdy žádné simulace v Matlabu nedělal nebo co? Když mluvím o lineárním škálovaní parametrů modelu, tak tím myslím že např průměr trupu raketry škáluji v rozsahu 1m… 100m, v krocích 0.1m. Tím dostanu 1000 variant a pak se podívám jak se mění nosnost, hmotnost, palivo, deltaV, cena/kg a všechny ostatní parametry. Přitom samotné diferenciální rovnice v matematickém modelu jsou samozřejmě nelineární.
3) d18m Starship jen jako vize?Ani náhodou. Musk nikdy nezveřejní nic co nemá spočítané. Kdybyste znal jeho životopis tak bys věděl, že první raketu si na hrubo spočítal v letadle na notebooku při návratu z Ruska, kde se mu nepodařilo koupit rakety. Dnes má SpaceX 7000 zaměstnanců, má špičkový simulační SW, si vážně myslíš že to nemá dávno odsimulované? Ten bude mít odsimulovaných desítky jiných konceptů.
4) Teď si představte že d9m Starship se už vyrábí, tedy její konstrukce s výpočty a výkresy jsou již dávno hotové a nesmí se měnit. A copak asi dělají ti výpočtáři? Flákají se? Ti už dávno navrhují a počítají konstrukci té 18m Starship. A copak dělá ten simulační tým co navrhnul hlavní parametry d18m Starship a nyní už její parametry měnit nemůže? No ten pracuje na simulacích a návrhu parametrů další generace raket přece, dejme tomu D36m Starship. Tenhle postupný vývoj probíhá v každé normální firmě. Přece si nemyslíte že ten simulační tým z fyziků a matematiků se bude přeškolovat na konstruktéry, pak na technology a pak na svařeče. Musk se chová efektivně jako v každé normální konstrukční firmě, což doteď nikdo v kosmickém průmyslu nebyl schopen zavést. Tady je hromada lidí vykulená z D18 Starship přitom je jasné že probíhají práce na jejím nástupci už z podstaty dělby práce ve firmě.
Dále již nemá smysl pokračovat ve spekulacích. Tím končím svou účast na této diskuzi.
A další je problém hluku. Ten samozřejmě taky úměrně naroste. Taková raketa bude muset startovat možná až tisíce km od civilizace. Už u současné Starship bude sonický třesk slyšet stovky km daleko. Nedovedu si představit vybudování takové rampy na moři. Největší zaoceánské lodě oproti tomu budou vypadat jako dětské hračky. A dopravit to tam všechno? Bude trvat týdny. A u tak rozsáhlé infrastruktury si to vůbec nedokážu představit. Jen ty nádrže na Metan a kyslík? A jak je budou v těch podmínkách chladit a tlakovat? Jak tam dostanou elektřinu. Postaví obrovskou solární farmu na moři? Nebo obrovskou baterkárnu? Všechno hrozně komplikované. A proč? Výhody minimální.
Já si myslím, že Elon myslel nějakou loď, která se postaví přímo na oběžné dráze a bude pendlovat mezi Zemí a Marsem. A klasické Starship budou sloužit k nakládce a vykládce. Tam by to mělo samozřejmě obrovskou přidanou hodnotu. Taková loď by nemusela mít žádný tepelný štít, žádné tlustě stěny, které se nesmí vlivem gravitace a přetížení zbortit. Mohlo ty to být tenkostěnná loď s jaderným pohonem, který bude mít obrovský výkon a významně zkrátí cestu na Mars. Takový motor ale samozřejmě jde bezpečně použít právě jen na na lodi, která nemusí přistávat na Zemi a nemůže tak zamořit radioaktivitou atmosféru. Prostě super koncept. 😉
A jo pravda to s tím jaderným pohonem mě nenapadlo. Samozřejmě o něm mám povědomí ale nenapadlo mě to v souvislosti s Muskem. Já počítal že v rámci té kyvadlové dopravy budou ty výhody které jste uváděl v četně té že si u Marsu doplní palivo vyrobené na něm a vynesené z něj na jeho oběžnou dráhu. O to více užitečného nákladu by mohla od Země dopravit. Pokud však bude použit jaderný pohon – to by bylo opravdu úžasné.
Samozřejmě taková budoucí raketa nepřijde za rok. Ještě jsme se nedostali ani k funkčnímu prototypu současné Starship, že? 😃
Tato nová generace může reálně přijít tak za dalších 10 let. Do té doby dost času přivést k životu jaderný pohon. Ten už je v praxi odzkoušený od 70. let (NERVA) A s poměrně dobrými výsledky. Ale nikdy neletěl. Nebo třeba VASIMR. Tak by bylo na čase na tom začít makat. 😊
Ano je nezbytné na tom začít makat. NERVA byla zbytečně předčasně ukončena. Nicméně byla založena na principu radioaktivního rozpadu Je tomu cca 5 – 6 let co jsem někde četl že NASA pracuje na pohonu založeném na principu jaderné syntézy. Od té doby jsem o tom již neslyšel. Možná by stačilo použít původního principu jaderného pohonu který byl plánován v rámci projektu RADLICE kdy za odpruženým štítem na zádi rakety byly v intervalu řádově sekund odpalovány miniaturní jaderné pumy. Bylo to velice jednoduché na realizaci. Kdyby se to využívalo jen k přeletům mezi oběžnými dráhami Země a Marsu neměla by vznikající radioaktivita ničemu vadit.
Ehm… to by chtělo trochu přesnosti v termitologii.
1) NERVA nikoliv na principu radioaktivního rozpadu, ale štěpení. (rozpad a štěpení jsou dvě dost rozdílné věci)
2) že by NASA “pracovala” na pohonu založeném na principu jaderné syntézy (fúze) … tak určitě by rádi… a je několik řekněme konceptů, jak to udělat… ale fúzi obecně prozatím moc neumíme – do dlouhodobě udržitelné fúze máme tak 20 let daleko (a to platí posledních 50 let?). (Teda neumíme po nějakou smysluplnou dobu – dobře umíme jen velmi krátkodobě a říkáme tomu vodíková bomba).
Ale jinak těch více či méně reálných konceptů je povícero – tipnul bych, že si asi narazil na Direct Fusion Drive (o tom se celkem mluvilo). Ale jako u všeho – ďábel je v detailu, a i tohle má pár zapeklitých detailů, které jsou více než “jen” inženýrský oříšek.
Ano samozřejmě štěpení nikoliv rozpadu díky za opravu…
640kB paměti musí stačit každému 🙂
Musk je jako Nostradamus, občas se jeho předpovědi splní.
Za 5 let postavili hopsadlo ktere vyskočilo do 150 m to je bida a už planuje 2x větši.
“hopsadlo” se zacalo stavet v lednu 😉
no to určitě a na té louce stavěli i Raptory
Je rozdíl vyrobit a vyvinout
No za tých posledných 5 rokov toho zvládly oveľa viac. Pristávanie prvého stupňa, pravidelné zásobovanie ISS, nový motor Raptor, Crew Dragon, Falcon Heavy. A k tomu Starship a SuperHeavy. Obstojné, nie? Keby ste láskavo prestali trolovať a radšej si všímali realitu.
Jaro má pravdu.
v kontextu tych tweetov Musk hovoril o starship MK1 (teda prototyp s tromi raptormi), tak som som zvedavy ci to na orbitu bude stacit ale vyzera ze Musk veri ze hej . Tych 18metrov moze byt za 20-30 rokov nebral by som to tak vazne ved aj muskov statemet bol len “Probably 18m for next gen system”
Je zajímavé jak se lidi upnuli na ty 3 raptory…
Hopsání si vyzkouší s 3 raptory, a až si budou jistí, že to nerozesejou při sedání na plochu, tak tam prostě přidají 3 další.
(ty první 3 jsou na gimbalu, ty druhé 3 jsou stejně napevno).
To jim navíc poskytne čas dovyrobit ty 3 vac a postavit SH.(bez kterých se na oběžnou dráhu nedokážou dostat).
Jak napevno? A čím by řídili stabilitu letu ve vakuu? řekl bych, že na Starshipu musí být řiditelných všech 6 motorů.
1) na orbitě stačí na řízení dusíková piditryska, která otočí celou loď
2) napevno… řiditelné jen 3 vnitřní – musk to někde psal. najdu to časem
3) stačí se podívat, co se dělo, když nepočítali se silou “výfuku” preburneru…
A co když jeden motor selže? To bude výslednice sil mimo těžiště a bude to neovladatelné. To dusíková tryska nevykompenzuje ani náhodou.
Jsou tam 3 na gimbalu (uprostřed) – s výkyvem tuším 15 stupňů – když si to namaluješ, tak ty 2 zbývající motory na okraji …které ani vlastně moc na okraji nejsou (s ohledem na rozměry) nemají zas tak dlouhou páku.. takže to ten náklon 3 středových motorů více než pohodlně vyrovná.
Jo super, to dává smysl.
Možná by nebylo od věci založit českou SpaceX. Chytrých lidí jenom tady na foru by se našlo dost.
Proč ty mínusy proboha?
Já jsem to myslel jako pochvalu zdejšího osazenstva, nikoliv ironicky.
Hlavně si vemte že Musk založil SpaceX se 100 mil USD což je ekvivalent 2.2 miliardy Kč.
AČR bude nakupovat zbytečné vrtulníky za 14 miliard. Za to by si ČR mohla dovolit založit 7x SpaceX. Nebuďte takoví přizdisráči.
Zásadní problém je ten, že v Eu vše trvá 10x tak dlouho a je 10x dražší než v USA. Takže v praxi sice založíte, ale nemáte žádnou šanci. Jen povolení byste vyřizoval dlouhé roky…
Máme obrovské vojenské prostory, tam by se odpaliště raket vpohodě vešlo.
Navíc je možné si pronajmout odpaliště na francouzké Guyaně. SpaceX je taky v podnájmu.
Stačilo by jen chtít a ne se vymlouvat na povolení.
Státní byrokracie je služba kterou si platím ze svých daní a má sloužit nám občanům. Pokud je to naopak tak je něco zásadně špatně.
To je to samé jako vláda. Stát je jako akciová firma, kdy občané-akcionáři-majitelé si zvolí do čela vládu-ředitele-správce, který má konat v jejich prospěch. Ministr-ředitel je jen zaměstnanec, který se musí řídit pokyny majitele firmy-lidí. Pokud ne tak je něco opět špatně. Je zajímavé, že zatímco běžný majitel firmy se svým zaměstnancem nenechá komandovat a okrádat, tak v politice se lidi/majitelé státu okrádat nechají. A ještě se mylně domnívají že nemají právo požadovat nápravu. To je zajímavé.
A pokud by někdo chtěl řídit stát jako firmu, tak by měl vědět, že každé čtvrtletí by měl reportovat lidem hospodářské výsledky státu a minimálně jednou ročně nechat hlasováním vyjádřit názor lidí jestli dělá svou práci dobře (valná hromada u akciovky). A pokud výsledky nejsou dobré tak klidně svolat mimořádnou valnou hromadu a ředitele odvolat a vyměnit za někoho schopnějšího. Osobně bych rád viděl jak ministři čtvrtletně reportují výsledky v TV a klepou se strachy jestli je lidi neodvolají, než pochybné sliby o tři koruny levněji nakupovaného hajzlpapíru. Holt každý si řízení státu jako firmy představuje jinak. Že by současný premiér nevěděl jak se řídí akciovka?
No tak na to snad lze jen napsat to, že nevím o žádném vojenském prostoru u nás či v Evropě, který by měl tak 1000km na šířku a 2000km na výšku. A nebo si snad myslíte, že vám někdo v Evropě dovolí odpalovat rakety nad lidmi obydlený prostor?
V atmosféře letí raketa v podstatě kolmo tak případné trosky dopadnou do vojenského prostoru. A nad 100km (rozptyl 10km?) už má rychlost několika machů takže trosky komplet shoří v atmosféře. A pak by začal pitch program a nabírání orbitální rychlosti. Změnou trajektorie by to šlo dosáhnout za cenu mírného plýtvání palivem. Dalo by se to spočítat. Všechno jde když se chce!
Myslím si, že toto se neřídí tím, co si myslíte, ale fyzikou a ta říká něco jiného. Například zbytky Sojuzu dopadají až do vzdálenosti 2000km od rampy.
JEnže toho paliva není na plýtvání.
A asi nedoceňuješ vliv vektorů rychlosti … ta raketa potřebuje co nejdříve začít zatáčet… protože čím déle letí nahoru, tím více energie je investováno do směru, kterým vlastně ani letět nechce … a tím více energie je potřebné na změnu toho směru na jiný směr.
Protože to je energie vyplýtvaná na vytažení toho “nejtěžšího” de facto špatným směrem.
Rychlost 5 – 6 000 km/h zdaleka nestačí, aby to spolehlivě shořelo … natož v relativně řídké atmosféře, a hustá atmosféra to možná roztrhá (a zpomalí na subsonické rychlosti) – ale nespálí.
Ta energie není vyplýtvaná, protože raketa se může otočit o 90st a pak naplno akcelerovat pro dosažení orbitální rychlosti, zatímco stále setrvačností letí vzhůru. Slovy fyziky: přeměňuje kinetickou energii na potenciální, kterou stejně tak tako tak potřebuje.
Problém je v tom, že trajektorie je delší, tedy mnohem déle se přetlačujeme s gravitací a to stojí palivo navíc. Ale kolik 5%? A pokud máme dostatečnou rezervu v nosnosti tak trochu paliva navíc není problém. Dokážete to spočítat kolik by to stálo paliva navíc? Nebo odzkoušet v Kerbal space?
A co se týče trosek. Vychytat spolehlivost lze kolmými lety což by byl rozptyl z výšky 200km kolik? Většina trosek by padla zpět do okruhu 20km. Kruhová oblast o průměru 200km se na území ČR vleze, takže se ani nemusíme nikoho ptát. Žádné trosky do okolních států padat nebudou. Až by se odladila spolehlivost tak riziko naprosto minimální.
Každý rok zahyne na silnicích 350 lidí. A sebevrahů je 1500 ročně. Vražd 150. To je celkem 2000 zbytečně mrtvých lidí ročně a všichni to považují za normální. Ikdyby náhodou jednou ročně zabily trosky rakety 5 lidí, tak je to akceptovatelné vzhledem k technickému pokroku, prestiži a financím které to přinese. Navíc se tomu dá aktivně bránit, při explozi všem obyvatelům poslat výstražnou SMS, máme vojenské radary tak se trajektorie velkých a tedy nebezpečných trosek dá monitorovat a dá se varovat konkrétní oblast pomocí SMS, sirény, speciální aplikace v chytrém telefonu která ti řekne “udělej 20 kroků vlevo jinak ti spadne na hlavu Raptor” …. žijeme v 21. století.
Je to v mentalitě: Uspěšní lidé jako Musk hledají způsoby jak to zrealizovat.
Neúspěšní lidé hledají výmluvy aby nemuseli nic dělat, ale mohli plkat.
Všechno jde když se chce, třeba i přistát na měsici v roce 1969.
když se nechce tak nejde nic.
Nezlob se, ale tohle už přeháníš, říct, že když trosky zabijí do 5 lidí ročně, tak je to akceptovatelné..to snad nemyslíš vážně! Tenhle přístup k lidskému životu právě že používají čínské a jiné totalitní režimy. Pro mě je takováto cena pokroku naprosto neakceptovatelná. Občas létám v malém letadle a lidem vadí často hrčení nad barákem, natož aby nad sebou měli raketovou střelnici. A říci, že naši zvolení představitelé mají pro nás pracovat je sice pravda, ale také je pravda že hájí zájmy cca 10milionu lidí, kdy každý má zcela jiné životní priority, takže mě tento názor prostě přijde jako dost naivní.
Takže když ty jako jedinec děláš bordel nad hlavama tisiců lidí jen pro svou zábavu, tak je to podle tebe OK.
Ale v momentě kdy z kosmodromu a celého navázaného kosmického průmyslu by v republice těžilo staticíce lidí přímo zaměstnaných, a táhlo by to nahoru celou ekonomiku podobně jako autoprůmysl, takže by z toho těžili všichni obyvatelé, většina lidí by to podporovala ….. tak pro tebe je to neakceptovatelné a nejradši bys to zakázal.
Nepřipadá ti že jsi tak trochu sobec?
Na létání jsou předpisy a ty se snažím dodržovat, které mimo jiné říkají jak můžeš být nejníže vysoko nad obydlenými oblastmi, ale ani to někomu nestačí jako dostatečné. A co se týče sobeckosti, tak si vem, že někdo si blízko naší ulice udělal stáje a má tam koně, a většinu lidí co tu bydlí obtěžuje smrad od koní, ale lidi co mají rádi koně, tak jim to nevadí, jim koně voní. Stejně tak, se v našem městě už dlouho dohadují nad stavbou sportovní haly, ale ti co nejsou sportovci by radši opravené chodníky nebo silnice…a tak kdo je vlastně sobec…záleží na úhlu pohledu.
Samozřejmě že záleží na úhlu pohledu.
Ale nebavíme se tady o koníčku z kterého benefituje pouze jedinec, ale o miliardovém kosmickém průmyslu z kterého by benefitovala celá ČR.
Chceš mi říct že by ti vadilo kdyby Musk byl Čech a SpaceX by byla česká firma?
Vadil by ti hluk z raket tak, že bys byl pro zákaz?
Vadilo by ti riziko havárie, že bys to radši zakázal?
Vadilo by mě takové riziko, jako používají číňani….padá to sice mezi lidi, jako většinou se nic nestane a pokud ano, tak co záleží na jednotlivci…nás mnógo…
Proč Vás vzrušuje zrovna raketová střelnice v ČR? Není tu vhodná poloha, ani střelecký prostor do neobydlených území. A střelecký prostor nekončí překročením hranic vesmíru, ale tím kam dopadá 1. stupeň (bludy a SSTO nechme stranou), případně trosky při selhání. 1. stupně tedy budem odhazovat do Maďarska, nebo s nimi přistávat v Bratislavě (menší letištní poplatky než ve Vídni)?
A kolik že ten kosmodrom vydělá peněz? Zaměstná 100 (ať se rozšoupnem tak 150) lidí na pár dní v roce, pak zase můžou jít zemetat chodníky.
Na to, aby tu vznikaly firmy zabývající se kosmickým programem, žádnou takovou blbost nepotřebujeme
1) Ten 1.stupeň se nikam nezahazuje, ale přistává v místě odkud raketa startuje. Takhle to umí SpaceX. Vy sem chodíte a nevíte o tom? 🙂
2) Samotné SpaceX má více než 7000 zaměstnanců, převážně inženýrů.
– Hodnota SpaceX v 2018 je 33 miliard USD = 726 miliard Kč.
– přitom Musk začínal s pouhými 100 mil USS což je 2 miliardy Kč.
– srovnejte s vyhozenými penězi za: Gripeny 60 mld, L159 50mld, Pandury 14 mld, vrtulníky 14 mld, CASA 3.5 mld)
– SpaceX měla příjem ze zakázek 12 miliard USD = 264 miliard Kč
– pokud je zisk obligátních 20% tak se jedná o 53 miliard Kč a to se tepve rozjíždí
– pro srovnání zisk Škoda Auto je 32 miliard Kč.
– potenciál pro českou SpaceX je násobně větší než Škoda Auto
– v roce 2017 doprava do kosmu je trh o velikosti 9.7 mld = 213 miliard Kč.
– v roce 2040 bude doprava do kosmu trh o velikosti 1.1 bilionu USD = 24 bilionů = 24 000 miliard Kč. (12x víc než je státní rozpočet ČR)
Já neřeším příjmy firem věnujících/podílejících se na vesmírnému programu, takové tu dokonce máme (se divím, že to nevíte, když se zajímáte o vesmír). Já se ptám, jaký má smysl mít raketovou střelnici uprostřed Evropy, jednoho z nejhustěji obydlených míst na Zemi a geografická poloha také není zrovna výhra v loterii.
Proč si nepronajmou nějaký hezký pozemek v blízkosti rovníku, nebo klidně postavit rampu na existujícím kosmodromu?
Protože by to šlo a nikoho bysme se nemuseli doprošovat o pronájem kosmodromu. Technicky to je realizovatelné.
Zeměpisná poloha ČR je pořád OK. Třeba Izrael když odpaluje rakety na opačnou stranu tak je to pro ně 3x horší než odpalovat rakety z ČR na tu správnou stranu.
U nás máme prd a ne kosmický průmysl. Ta hrstka subdodavatelů slouží jako zdroj levné pracovní síly, zatímco ten kdo to zastřešuje shrábne největší zisk. Ale takto je to v celé ekonomice ČR. Jsme zdroj levné pracovní síly a zisky shrábnou jiní. Tento trend je třeba zvrátit jinak se z toho srabu nikdy nevyhrabeme.
Jenže to bychom museli mít:
1) ambice pro velké věci
2) plán jak to zrealizovat
3) hledat způsoby jak to udělat a nikoliv hromadu výmluv proč to nejde
Technicky to samozřejmě realizovatelné je. Konec konců to jde to i na pólech a taky by to navíc ohrožovalo maximálně lední medvědy a tučňáky, ale ti jsou zase vzácnější než evropané.
Vesmírný program je v civilizovaném světě mezinárodní spoluprácí (to jste si nevšim?). Není ostuda pronajmout si místo pro rampu.
A to přistání se budem učit kde? Při každém testu evakuujeme prostor 30x200km (fakt tolik) od střelnice, nebo si hodíme kostkou který blok baráků vyhadíme? Lidice hadr.
A i SpaceX občas havaruje při přistání, nebo zahazuje stupně (to jste si nevšim, když sem chodíte?).
Já bych byl pro kdyby se tu tento obor rozvíjel, ale od plastových lžiček se musíme posunout pozvolna a bude to dlouhá cesta. Určitě ale nevede přes střílení do vlastních lidí
Testovat můžeš kolmými starty, a na to ti stačí vojenský prostor Libavá (35×20 km ), do toho trosky dopadnou vždycky. Učit přistávat se může tam též.
A teď si představ kde se asi tak testovali první vzlet L159? Ježíši marja kristova noho, oni riskovali tvůj nebohý život a ani jsi o tom nevěděl? To je hrůza, oni mohli vyhladit případnou havárií L159 půl Lidic. Já bych jim to zakázal.
A vůbec bych zakázal všechny auta, těch 350 mrtvých při dopravních nehodách za to nestojí. To je vyhlazení jedněch Lidic ročně! Takhle střílet do vlastních lidí, tudy přece cesta nevede 😀
Pokud by byl Musk Čech, tak jedině by získal zelenou kartu, takže by se nás to stejně netýkalo. 🙂
To je ta ostuda. Nejlepší lidi utíkají do USA a tak všechny zisky, patenty a nově otevřené pracovní pozice získají Amaričani. A to pouze kvůli negativnímu přístupu a házení klacků pod nohy. Ostatně proto mají Silikon Valey a tam pracují nejlepší češi v oboru. A proto vždycky budeme zaostalá bezvýznamná země.
Zájem 10 miliónů lidí 🙂 To myslíte zájem nějakého provinčního města ve světě nebo místního Hobitína? Všichni chtějí růst životní úrovně a to jim může zajistit pouze pokrok – nikoliv stagnace. Naše současná neschopnost vize a provádění investic bude za pár let příčinou ještě větší hospodářské zaostalosti, nežli je ta nynější. Třeba klesající kvalita školní výuky se světem: 314 Univerzita Karlova… Bomba ! Klesající politická kultura obyvatelstva patrná na volených politicích a všeobjímající administrativní zatuchlost nutící i vědce k umrtvujícímu papírování. Zkrátka smrádek, ale teploučko … Takže ne jedna naše SpaceX, ale klidně deset takových a ne 5 lidí, ale klidně 50. Protože jestli si někdo myslí, že světlé zítřky budou zadarmo a pro všechny, tak to se šeredně plete.
Chápu že vývoj jde někdy pro někoho dost pomalu. I pro mě jenž sem se narodil až po skončení programu Apollo, kdy v knížkách a komiksech mého dětství byly příběhy, že v našem věku už budeme jezdit na dovolenou na Měsíc, se mi zdá že to nějak ustrnulo. Ovšem jsou i meze nepřijatelné. Když to řeknu extrémně přehnaným příměrem, tak pokusy na lidech co dělali němci za války na lidech byly strašné, ale s jakou chutí po nich šáhli ti co se k nim dostali, sice posunuly hodně hranice o lidském těle, ale za jakou cenu.
Bravo, vy jste můj člověk! Už jsme tu dva odvážní, kteří dokáží vidět ty velké přínosy za cenu přijatelného rizika. JJ, nic není zadarmo. Obzvláště svoboda je vždy vykoupena daní nejvyšší. Proto jsme nyní nesvéprávná kolonie EU, země plná přizdisráčů, kteří jsou nasraní na sebe navzájem, místo aby se konečně oprávněně nasrali na vládu že nedělá to co má.
Jdeme pomalu ke dnu. Celý svět nás předbíhá. V pitomé Korei je televizní kanál kde běží nonstop výuka matematiky, to jsem tam viděl na vlastní oči když jsem tam byl na služební cestě. V ČR zrušíme maturitu z matiky, úplně naopak.
Obecně chybí vize, na 20 let dopředu. Za Masaryka jsme byli mezi 10 nejvyspělejšími zeměmi na světě a měli na to taky pouhých 30 let. Měli jsme 3 letecké fabriky, škodovy závody vyráběly dělostřelecké věže včetně dalekonosných děl pro rakouskouherské bitevní lodě, to vše byl ekvivalent kosmického průmyslu, naprostá světová špička. V té době Korejci a číňani pěstovali akorát rýži. Dnes po 30 letech od revoluce jsme nýmandi co si neumí ani zkonstruovat kolový transportér pro vlastní pěšáky. Korejci se vypracovali na světovou velmoc v elektronice, produkují nejlepší displeje na světě, velmoc ve výrobě procesorů a polovodičů obecně. A to nemluvme o číně, ty mají maglev vlaky, mrakodrapy o kterých se evropanům nesnilo, Muskovi za jeden rok postaví Gigafactory 3, což by v ČR trvalo tak 5 let vyřizování a 10 let stavba.
Znám nejednoho schopného inženýra co se odstěhoval do USA, protože tady v ČR nejde sehnat ambiciozní práce.
ojoj… no nic. budu se krotit 🙂
1) 5% paliva navíc znamená, že nikam nemá cenu letět. F9 expendable má payload 4% startovní hmotnosti… přidej 5% paliva a na náklad ti nezbude skoro nic.
2) 200km kolmo nahoru a rozptyl dolů? (pominu pitomost takového počínání) ale uvědomuješ si, že se země otáčí a to celkem rychle?
ad 1) To jsem střelil od boku těch 5% navíc. A ty to srovnáš s přesnou hodnotou užitečného zatížení? to je jak u blbých. Ty jsi podle všeho větší odborník, tak vypočítej kolik paliva by taková trajektorie sežrala navíc. Nekroť se a spočítej to odborníku. Zatím umíš jenom googlit.
ad 2) To je úplná pitomost, trosky by měli stejnou obvodovou rychlost jako země. Když raketa startuje tak už má tuto obvodovou rychlost. Proto se startuje co nejblíž rovníku aby se ušetřilo na palivu. To nevíš? Hliník se roztaví při 650st v atmosféře, jedině nerezové části motorů by dopadly na zem ve velkých kusech a ty by byly dostatečně těžké aby je neodvál vítr.
Ale dejte sem další milion důvodů proč to nejde. Kritizovat za každou cenu umí každej dement. Ale přistoupit k tomu kreativně a s otevřenou myslí a spočítat jaké modifikace a kolik čeho by to stálo navíc, a tedy objektivně vyhodnotit jestli je to realizovatelné, ostatně tak jak to počítá Musk, to už se nikomu nechce co? To je důvod proč on je miliardář a mění svět a vy jste…. jen vy.
Obvykle se počítá s celkovými ztrátami 15-20%, z čehož gravitační ztráty tvoří rozhodující část. Např. Saturn V měl pro 1° gravitační ztráty neuvěřitelných 50%, celkově 18%. Gravitační ztráty jsou úměrné součinu průmětu gravitačního zrychlení do směru letu rakety a času, po který pod tímto zrychlením letí (dg/dt).
Ještě přidám odkaz na článek vč. krásné fotky.
https://spaceflightnow.com/2016/05/03/russian-authorities-retrieve-soyuz-booster-wreckage-in-siberia/
Jde o první stupeň Sojuzu, ani nepíšu zbytky, protože je vcelku a ve velmi dobrém stavu. Dokonce by se dalo říct, že některé části jsou bez poškození. K odhození dochází ve výšce 60km a kdo ví jak vysoko doletí setrvačností než začne padat. Dopad je ve vzdálenosti 350km. Další díly dopadají mnohem dále. No a včil Ricardo mudruj.
A kolik ty trosky už zabily lidí? Nikoho co? Ale všichni už jsou předposraní strachy na sto let dopředu.
Protože každý rok zahyne v ČR 350 lidí na silnicích, 1500 sebevrahů, 150 zvražděných. To je celkem 2000 lidí. Nebuďte přizdisráči. Sedneš do auta a už riskuješ víc než kdyby ti nad hlavou přelétaly rakety. Konec konců ta ISS tě taky může zabít u dnes, když se tam něco stane a padne to do ČR – a trhá ti to žíly? Netrhá protože tě to ani nenapadlo.
Včil mudruj.
Minimálně v číně vím o případu kdy ty trosky někoho zabily a že v rusku jsou oblasti také kde lidi bydlí a padá to tam. Byla jednou nějaká reportáž, že jsou tam prý oblasti, kde jsou první stupně zapíchnuté v močálech jako sirky a místní si těmi plechy někdy opravovali ty svoje přístřešky. Prostě střelecký prostor musí směřovat buďto nad moře a nebo do opravdu neobydlené oblasti, jinak je to pro mě barbarství. To že se stane nehoda a někdo zahyne, to je už zcela něco jiného, ano to nesmí pokrok zastavit.
Takže v Rusku kde startuje hafo raket to ještě nikoho nikdy nezbilo, ale v ČR jsme už předposraní. Proto jsou i ti zaostalí rusáci v kosmonautice daleko před námi. Nejsou to přizdisráči jak my v ČR.
A je vám jasné že se bavíme o raketě ze které by žádný první stupeň nikam neovladatelně nepadal? ale zase opět by přistával? Žádné trosky při běžném provozu nejsou. První stupeň by byl samozřejmě plně znovupoužitelný.
Já se bavil o ztrátách na životech při nehodě. Né při běžné činnosti. Jak jste přišel na to že bych nechal padat první stupně raket na lidi proboha?
Raketová technika bude vždy dost riziková a většina evropy je velmi hustě osídlená a ani sebevědomý izrael si nedovolí jen tak vypustit raketu směrem na východ a startuje vždy na západ. Navíc, jsme daleko od rovníku, takže je to i dost neefektivní, v těchto zeměpisných šířkách vypouštět rakety. Neříkám že se zde nikdy létat nebude, ovšem v současné době je to pro mě nepředstavitelné.
Mnohem horší než startovat v našich zeměpisných šířkách je startovat z Izraele na opačnou stranu 😉
Takže jenom další výmluva.
Navíc jenom proto že je to nepředstavitelné. To je tristní.
To, že Izrael střílí nad moře má ale asi důvod ne? Nebude to náhodou obydlená oblast na východ? A zrovna jim na těch arabech tak záleží. Jen jeden český barbar by chtěl ostřelovat Evropu troskami
1) Žádné trosky z Falconu 9 nepadají. 1. stupeň se vrací a přistává odkud vzletěl.
2) Starship nebude zahazovat do moře ani 2. stupeň.
Ty jsi nějaký ruský agent co by si přál odpalovat z ČR zastaralé bolševické Sojuzy nebo co?
Možná proto mají kosmodromy v neobydlených oblastech a ne tak aby jim to padalo do Moskvy?
Kazašská step je vyhlášená svojí hustotou zalidnění
Že vakuové motory budou napevno je zde:
https://www.elonx.cz/starship-dostane-jina-kridla-a-pri-preprave-po-zemi-se-obejde-bez-nosice-super-heavy/
Už těch informací je velmi mnoho a kdo to nesleduje průběžně, tak mu může leccos uniknout.
Díky za info, to jsem nevěděl.
Díky za zajímavý článek. Došel jsem ke stejným pochybám o významu orbitálního Starshipu bez nákladu, bez tepelné ochrany a bez návratu na Zem. Není mi také jasné, jak chce testovat prototypové suborbitální Starshipy. Aby měl reálný smysl test tepelné ochrany, tak musí mít Starship co největší horizontální rychlost a tím asi daleký dolet a nedá se tedy moc počítat s návratem do výchozí pozice ani na relativně blízkou plovoucí plošinu. Spíš to vypadá na např. na přistání v někde hodně daleko na pevnině (spekuluji např. v Africe resp. dokonce Austrálii). Pokud by se zvolily pro testy více vertikální dráhy, dolet by byl sice kratší, ale letový profil by byl hodně vzdálený od návratu z LEO. Asi těžiště zkoušek bude, jak je uvedeno v článku, ve společných zkouškách SH+SS. Zajímavé taky bude, jak bude získávat povolení od FAA (viz nynější problémy s letem do výšky 150 m). Ještě to bude fakt hodně napínavé.
Nevím kde jste přišel na taková čísla. 1 Stupeň falconu běžně létá do cca 100km a vrací se zpátky na místo startu. 20 km je nic proti tomu.
Každý píšeme o něčem jiném. Já píšu o suborbitálním letu. Let do výšky 20 km resp. let 1° F9 do vzdálenosti 100 km lety v žádném případě suborbitálními lety nejsou. Samozřejmě z výšky 20 km nebo vzdálenosti 100 je návrat Starshipu bez problému.
1. stupen f9 se dostava do vysky kolem 130 km coz je nad hranici vesmiru tzn. let 1 stupne f9 rozhodne suborbitalni let je…
1) Definice suborbitální dráhy dle https://en.wikipedia.org/wiki/Sub-orbital_spaceflight:
Suborbitální kosmický let je kosmické lety , ve kterém sonda dosáhne vnějšího prostoru , ale jeho trajektorie protíná atmosféru nebo povrchu přitahován těla , ze které byla zahájena, tak, že to nebude dokončení jedné orbitální otáčku. Například cesta objektu vypuštěného ze Země, která dosáhne linie Kármán (ve 100 km (62 mi) nad hladinou moře ), a poté klesne zpět na Zemi, je považována za podružný kosmický let.
2) Pro balistické dráhy střel dle :https://en.wikipedia.org/wiki/Range_of_a_projectile:
Následující (vzorec pro dráhu střely) platí pro rozsahy, které jsou malé ve srovnání s velikostí Země. Pro delší rozsahy viz suborbitální vesmírný let.
Takže v podstatě platí 2 resp. 3 podmínky: dráha je eliptická s perigeem v atmosféře nebo v objemu Země a apogeem ve vesmíru a dráha rakety je srovnatelná s rozměry Země.
U F9 jsou při vypnutí motorů průměrné údaje z osmi letů (z množiny F9-62 až F9-72): dosažená výška cca 67 km, vzdálenost cca 156 km a rychlost 2,1 km/s. Teoretický dolet je za těchto podmínek 500 km, takže se jedná o balistickou přibližně parabolickou dráhu, která není porovnatelná s rozměry Země a tedy nesplňuje žádnou s podmínek suborbitální dráhy.
1) když neumíš anglicky, tak používej českou wiki. . a ne strojový překlad.
2) protože v tom původním textu, který si tu postnul tak do… strojovým překladem, máš přímo napsáno, že let nad karmanline je považován za suborbitální. V tom tvém je to ta část senslovem ” podružná”.
Máte pravdu, z anglického originálu vyplývá, že Karman line je suborbital. Pak jsou zde 4 podmínky a nikde jsem se nedočetl, jestli stačí splnění jedné z nich nebo jen některých resp. všech. Potom můžeme dojít k takovým paradoxům, že podle 2 prvních z nich (eliptická dráha a výška perigea a apogea) může být za suborbitální dráhu považována např. eliptická dráha z doletem 223 km a nadmořskou výšku apogea 55 km. Přitom je dolet malý v porovnání s rozměry Země a dosažená výška je pod Karmanovou linií. Pokud platí jen podmínka dosažení Karmánovy linie pak let Starshipu do výšky 20 km nebo dráhy 1° rakety F 9, které nedosáhnou Karmánovy linie nejsou suborbitální.
Ale to není podstatné. Hlavním předmětem mého původního příspěvku bylo něco jiného. Pokud chce SpaceX co nejlépe otestovat tepelný štít Starshipu, pak musí samotný Starship dosáhnout s tepleným štítem a bez nákladu co nejvyšší rychlosti. Pak jeho dolet bude mezi 10000-20000 km. Základní otázkou však bude, zda bude SpaceX chtít tento testovací Starship zachránit a bude tedy muset motoricky přistát a tím z důvodu ponechání potřebného množství paliva snížit maximální dosaženou rychlost a následkem toho omezit vypovídající schopnost testů tepelné ochrany. Otázka, jakou cestu SpaceX zvolí, byla hlavním předmětem původního příspěvku.
Já sem Petrovi něco slíbil, že? Achjo… no tak jo.
Z tebou samým linkované definice z wiki – žádné 4 podmínky nevyplývají. To sis tam vymyslel sám.
Ta orig definice je zde: A sub-orbital spaceflight is a spaceflight in which the spacecraft reaches outer space, but its trajectory intersects the atmosphere or surface of the gravitating body from which it was launched, so that it will not complete one orbital revolution.
A podmínky jsou ní jen dvě – dosáhnout vesmírného prostoru (1) po dráze, která se potká s tělesem startu dříve než dokončíš jeden oblet (2).
Tepelný štít můžou trochu otestovat tím, že vyletí nahoru, otočí a dolů.
Plnohodnotně – to už musí na orbitu.
Zase ta arogance bez argumentů. Já jsem si ty 4 podmínky nevymyslel – Prvé dvě jsou uvedeny v prvém odstavci a třetí v druhém odstavci stránky o suborbitálním letu a 4. je v druhém odstavci na stránce o dosahu střely. Odkazy na tyto stránky jsou citovány odkazy v původním mém příspěvku.
Samozřejmě může SpaceX udělat z testovacího Starshipu výškovou raketu, ale pak bude profil letu velmi odlišný od dráhy návratu z LEO. U návratu z LEO převládá horizontální složka, u návratu výškové složky vertikální složka rychlosti. Já jen předkládám možné verze, s tím, že mne zajímá, pro kterou se SpaceX rozhodne.
Když tedy chceš ty argumenty, byl bys té lásky a napsal tady přesné znění těch tvých 4 podmínek ? Nejlépe česky (a nekopii strojového překladu) ?
Ne, oba píšeme o stejné věci. Suborbitální let, je let, při kterém se perigeum nedostane nad povrch země. Bez ohledu na to jestli vrchol dráhy je 20, 100, nebo třeba 20 000 km.
apo musí být ve “volném prostoru” za který se obvykle považuje prostor nad Karmanovou linií (100km)
Pokud se ti vrchol dráhy nedostane nad 100 km je to obyčejná balistická křivka. F9 ale nemá problém se dostat přes hranici vesmíru. Rekord je dokonce 250 km v apogeu.
@Jan Jančura to se vypíná telemetrie, ale 1. stupeň letí dál setrvačností
Ano to vím, já jen ty max. dosažené výšky 1° F9 nemám v tabulce a nechtělo se mi je odhadovat, tak jsem použil ty uvedené průměry. Z těch citovaných 1°F9 i tak jedna dosáhla v okamžiku vypnutí motorů výšky 105 km, takže z hlediska kritéria výšky ji lze považovat za suborbitální (asi na tom budou stejně i některé jiné 1°F9). Problém je, jestli jejich dráha vyhovuje podmínce eliptické dráhy s ohniskem v zemi a perigeem v prostoru daném Zemí (zjednodušeně). Poněvadž neznám sklon dráhy 1°F9 v místě vypnutí motorů, nejsem schopen spočítat její dráhu a říci zda vyhovuje rovnicím uvedeném v článku ve Wikipedii o suborbitální dráze.
Eliptickou dráhu bych do toho nemíchal. Můžu tvrdit i o New Sheppard, že má eliptickou dráhu, jen je trochu spláclá.
Samozřejmě, že to vyhovuje, ty rovnice říkají zjednodušeně jedno, startují ze Země, nemají dostatečnou rychlost, takže spadnou zpět a dosáhnou vesmíru …. nic víc za tím nehledejte
v tomhle ohledu je suborbitální let každý let 1. stupně F9
Tak si myslím, že Mk1 by se mohla sama dostat na orbitu. Bude dost odlehčená od konečné verze, nepoveze naklad a nebude muset mít všech šest motorů. Na otestování chování paliva při delším letu a přistávacích manévrů by měla stačit.
Skvělí článek. Jen v nadpisu bych spíš místo “bude” uváděl “má mít”
Být to KSP a ne realita, zkusil bych přes adaptér posadit Starship na FH, jestli se to vůbec odlepí od země, třeba by to stačilo to aby Starship měla dost paliva i pro návrat 😀
mno… to by se sotva hnulo…. SS prázdná má vážit kolem 85t. S palivem bez nákladu cca 1200t.
Celý FH včetně paliva váží 1400t..(horní stupeň cca 180t)
3cores FH a na tom SS by vazily cca 2400t…
Tah FH je ale JEN nějakých 21 MN – 2 100t…
To by chcelo skor na SS dat F9 boostre na strany… v KSP by to boo zaujimave, v praxi to nikdy neuvidime…
Vtipne je, kdyz nekdo upozornuje na chybky v gramatice, a hned v prvnim slove ma hrubku.
Je možné, že začnou vyvíjet nový motor. Raptor se v krátké době doladí a přejde do sériové výroby. Kdyby náhodou došlo k nějaké nehodě nebo problémů, tak inženýři by neměli mít problém to vyřešit v krátké době, jinak bude tým inženýrů vyvíjet jiný motor. Co jinak se zkušeným týmem, asi je nepropustí a odborníky na motory nepošle dělat něco jiného.
Anebo ještě spíš k někomu jinému 🙂
Po splnění úkolu spáchají seppuku
Jo občas nejsou Muskovy odhady až tak mimo. Třeba počty prodaných Tesel odhadl poměrně dobře několik let dopředu.
👍