Starhopper už dostal první Raptor a proběhly zkoušky nádrží

Zobrazit komentáře

• Tak ta poslední série fotek, jak svařují tu špičku mě rozsekala. Inu i tak se dá postavit raketa co poletí do vesmíru (i když jenom jako prototyp) :-D

• https://twitter.com/elonmusk/status/1107378575924035584

  zeby po par mesiacoch dalsia radikalna zmena koncepcie? uz to nebude pekna nerezova do zrkadla vylestena raketa s unikatnym chladenim?
  no co, bola ta do zrkladloveho lesku vylestena SS znovu len jedna z mnohych koncepcii?

  no chlapci rychlo treba nastartovat photoshopy a prikreslit tam dlazdice :) samozrejme tie uz zrkadlovy lesk mat nebudu

  • Nevíme, z čeho ty dlaždice jsou. Pokud z oceli nebo nějaké podobné slitiny, tak o žádnou změnu koncepce nejde. V takovém případě by šlo jen o mírnou úpravu tvaru dílů, z kterých bude vyroben trup. A to neznamená, že povrch už nebude lesklý. Stejně tak pořád platí, že se v určitých místech bude používat transpirační chlazení.

    Ale i kdyby šlo o jiný materiál a změnu koncepce, no a co? Ukazuje to, že na tom opravdu pracují a vyvíjejí reálné exempláře, které testují. A v rámci toho procesu je přece normální, že člověk může přijít na nějaké lepší řešení, které má třeba méně nevýhod. Ty si myslíš, že všechno jde vymyslet perfektně dopředu na papíře, ale obávám se, že tak jednoduché to není, jinak by někdo vyrobil kompletně znovupoužitelnou raketu už dávno.

    Stejně tak změna designu nutně neznačí nějaké selhání nebo chybu. Naopak je fajn vidět, že se ve SpaceX úzkostlivě nedrží jednoho konceptu/designu, když se ukáže, že existuje lepší nebo levnější řešení. Neznamená to nutně, že předchozí design byl špatný nebo nerealizovatelný, ale prostě nebyl tak optimální jako nějaké jiné řešení.

    A hlavně tyhle změny a úpravy za pochodu probíhají při vývoji každého složitějšího projektu (i když obvykle ne až tak rapidně jako v případě SpaceX), akorát si to ty firmy obvykle nechávají pro sebe. Normálně je to tak, že firma oznámí nějaký koncept, pak to 5 let vyvíjejí, přičemž možná občas zveřejní nějakou fotku nebo tiskové prohlášení, a na konci slavnostně představí finální produkt, takže do vývojového procesu vůbec nevidíme. Oproti tomu Musk nás průběžně informuje každých pár týdnů o skoro každém nápadu či plánované změně. Osobně jsem radši za tenhle přístup, protože sledování průběhu vývoje ve skoro reálném čase je fascinující.

    • tepelny stit z ocele? to nemyslis vazne, tepelny stit musi byt lahky a s malou tepelnou vodivostou, ocel alebo kovove zliatiny su pravy opak
      bud keremika, alebo picax, takze o radikalnu zmenu koncepcie ide a podla muska sa bude to transpiracne chladenie pridavat az dodatocne tam kde uvidia eroziu dlazdic, co by naznacovalo, ze prve lety a navrat budu bez aktivneho chladenia

      nie neukazuje to, ze na tom pracuju, ukazuje to len to, ze nemaju ani len predstavu ako chcu zvladnut navrat z orbity a idu stylom pokus omyl, ziadna systematicka praca. elona nieco napadlo, mesiace presviedcal ludi vo firme aby opustili kompozity a presli na vylestenu nerez s transpiracnym chladenim bez akehokolvek pasivneho(ablativneho) stitu a po par mesiacoch zrazu to bude mat klasicky tepelny stit a to transpiracne bude len doplnok na najkritickejsie casti a aj to sa tam dorobi az dodatocne

      ale ako som cakal, vsetky prechadzajuce tvrdenia muska sa oznacia len za koncepty a pod. :)

      ked to takto pojde dalej tak z toho nakoniec vylezie len dalsi raketoplan, len nebude startovat na boku, ale na spicke rakety :) a s povodnym konceptom bfr a nedajboze its nebude mat uz skoro nic spolocne

      musk chcel vyrobit revolucnu vesmirnu lod a nakoniec asi vyrobi len trochu vylepseny raketoplan, ale zozne uspech lebo predsa povodne ciele boli vysoke a ako sa hovori nikto ti nemoze dat tolko ako musk slubit :)

      tebe inak pride normalne, ze na konci roka ohlasi SS z vylestenej nereze bez klasickeho tepelneho stitu s tym, ze prototyp sa uz stavia a o 2 mesiaca povie, ze predsa len bude mat klasicky tepelny stit?

      • "tepelny stit musi byt lahky a s malou tepelnou vodivostou" - není úplně správná úvaha... nebo možná lépe - není úplně přesná úvaha.

        1) Je tepelný štít a tepelný štít - především je třeba nadefinovat podmínky, které od něj čekáš tepelně. Venkovní prostředí je sice stejné, ale je něco zcela jiného, jestli na druhé straně tepelného štítu potřebuješ 350K nebo ti bude stačit 900K...

        2) Hmotnost samotného štítu - je sice věc, na kterou musíš brát ohled, jenže to není izolovaná otázka. Například pokud je ten štít schopen převzít část jiných funkcí a/nebo umožnit lehčí konstrukci jinde - pak může být výhodnější použít štít, který je sám o sobě těžší, ale umožní odlehčení jinde.

        3) "Malá tepelná vodivost" - ocel není nijak skvělý vodič tepla - vem si kováře s prutem v ruce / nebo podkovou v kovových kleštích... Navíc - ta otázka není jednoduchá - ty charakteristiky při přijímání, předávání, vyzařování tepla, časový průběh, tepelný průběh - popravdě tady nedokáže nikdo moc zhodnotit ... když sem se o tom nedávno bavil s kamarádem konstruktérem (automotive) - tak na jednoduchou otázku "jestli by to mohlo fungovat" mi odpověděl asi 20 otázkami na požadované parametry - s tím, že teprve pak si odpověď rozmyslí....

        • ocel, ze nieje dobry vodic tepla? samozrejme, zalezi s cim porovnavas, ak porovname s materialom co sa pouziva ako tepelny stit napr. na doterajsich vesmirnych lodiach tak ocel je super vodicom tepla
          on ten kovac tu podpovu drzi na celkom dlhych kliestach :)

          a tepelny stit na SS bude musiet zabezpecit celkom malu teplotu na druhej strane, kdeze podla toho co tvrdil musk tak nadrz bude vlastne tvorit vonkajsiu cast SS a napriek tomu, ze nerez znesie celkom slusne teploty tak v nadrzi to asi nebude robit dobre ak sa tam bude tekuty metan a tekuty kyslik zohrievat na niekolko stoviek stupnov
          aj ked mne osobne to pripada zvlastne, ze by nadrz mala tvorit vonkajsiu cast SS a nebola by medzi tym ziadna izolacna vrstva medzi nadrzou a plastom SS

      • Tak ono NASA na tom pracovala u STS roky a pak se po prvním startu taky zjistilo, že je vše jinak. SpaceX se poučila a raději uděláte testy v praxi a podle nich pak bude postupovat dále. Podle mě je to správná cesta a taky rychlejší a asi paradoxně i levnější.

        Pokud jde o tvrzení, že tepelný štít musí být lehký, tak to v případě, že je rovněž nosný nemusí platit, protože se klidně může stát, že kombinace nosná část + lehký štít bude těžší, než nosný tepelný štít.

        • na co konkretne narazas pri STS, ze sa v praxi ukazalo inak? on ten raketoplan fungoval tak ako mal, problemy boli v jeho udrzbe a to moze postihnut uplne rovnako aj muska

          a musk robi testy v praxi? a ake? zatial zmenil uz 2x vyrazne celu koncepciu bez toho aby nieco v praxi vyskusal, takze co testuje?
          povodne mala byt raketa z kompozitu + tepelny stit, realizacie sa to nedockalo
          potom mala byt raketa ako vylesteny robertko z nereze, tu sa sice zacal stavat akysi prototyp, ale skor ako sa postavil tak doslo k zmene a uz to zrazu ma mat klasicky tepelny stit a to prevratne transpiracne chladenie bude udajne dorobene az neskor :)

          tepelny stit musi byt lahky a hlavne musi byt tepelne nevodivy

          no a ten tepelny stit co testuje musk a zverejnil to video s horakmi rozhodne nebude tvorit nosnu cast SS, kedze sa to ma skladat z malych hexagonalnych dlazdic

        • Nastuduj si historii tepelné ochrany STS, zjistíš, že dali ochrnu i tam, kde nakonec nebyla potřeba a posléze z těchto míst dlaždice trvale odstranili.

          Musk jde na to tak, že bude lítat a zkoušet postupně větší a větší tepelné zatížení a vždy po letu zjistí ze senzorů jak to vypadalo ve skutečnosti a podle toho bude postupovat dále.

          Já jsem nepsal o tom, co dělá SpaceX, já jsem psal o tom jaké jsou možnosti.

        • a to bol akoze problem, ze bola aj tam kde nemusela byt?
          jedine co to sposobilo bolo, ze bola nizsia nosnost, co je vzdy lepsie ako nedat ju niekde kde byt mala aby si usetril na hmotnosti

          hej bude skusat vacsie a vacsie zatazenie, len raz moze pri skuskach prist neocakavane a sa mu to rozpadne

        • Ano to byl problém, protože zbytečně zvedala hmotnost a navíc se musela opakovaně opravovat. Proto byla nahrazena jiným materiálem, který postačoval.

          Je lepší, když se rozpadne při zkouškách než v reálu (Columbia).

        • navysenie hmotnosti na zaciatku predsa nieje problem, neskor sa to ako sam hovoris odstranilo a zvysila sa nosnost

          to co sa stalo columbii nema nic spolocne s tym ako raketoplan testovali, kedze sa to nestalo pri prvych letoch ale uz po 2 desatrociach pouzivania
          alebo snad myslis, ze spacex spravi stovku letov kym vyhlasi SS za sposobilu na let s posadkou? :)

        • Problém je to, že to stálo balík peněz a pak se to muselo vyhodit a ztratilo se na tom spousty času, to lepení trvalo dlouhé měsíce.

          Problém, který nastal u Columbie ve skutečnosti existoval již dříve a vědělo se o něm, jen se to nebralo vážně. Pokud by otestovali co to může udělat, tak by to nemuselo dojít tak daleko. Jenže ono se netestovalo, ale počítalo se na PC.

        • hej a spacex testuje kazdu moznu abnormalitu, vsak :):):):):)

          tuto si uplne vedla, ten raketoplan bol daleko viac otestovany ako kedy bude SS a to niesom rozhodne fanusikom tych raketoplanov(ich prevedenia) lebo mali priliz vela nedostatkov, ale vytykat im, zeby boli malo otestovane?

          a teraz nechapem co kritizujes na tom, ze dali dlazdice aj tam kde byt nemuseli? to akoze mali dat dlazdice len na najkritickejsie miesta a potom po prvom navrate z orbity dokladat na dalsie miesta? toto je akoze podla teba spravne riesenie? :)
          no mne ovela lepsie riesenie pripada dat radsej viac dlazdic a potom ich pripadne odobrat ak sa ukaze, ze naa niektorych miestach byt nemusia
          rozhodne je to bezpecnejsie varianta ako ta co navrhujes ty, ze robit X pokusov a postupne zvysovat rychlost zostupu a podla toho davat tepelnu izolaciu

          tie dlazdice navyse rozhodne neboli dovodom, ze by sa to nejak extra predrazilo. urcite to stalo menej ako keby sa im pri navrate do atmosfery rozpadol

          s tou columbiou to posrali to je jasne, lebo sa to vedelo uz skor, ze ta pena odpadava, rovnako ako sa vedelo o problemoch s tesneniami v SRB, ale myslis, ze u komercnych firiem sa viac dba na bezpecnost a testuju fakt kazdu evetualitu?
          kolko sa teraz nadava na nasa, ze sikanuje muska pri crew dragone a ze nebyt tej sikany tak uz davno je CD hotovy a vynasa astronautov :)

        • Ach jo, tobě fakt musí všechno každý vysvětlovat dopodrobna? Pokud by NASA otestovala pevnost RCC panelu pořádně, tak by nedošlo na Columbii, protože by věděli co se může stát. SpaceX díky tomu, že rakety nezahazuje (tedy kromě druhého stupně), tak má možnost sledovat jak jsou které díly zatíženy a podle toho je upravit aniž by došlo k nehodě, je to vlastně takové testování praxí.

          Ad dlaždice, nastuduj si vývoj a výrobu a kolik jim to zabralo času a nakonec se zjistilo, že velká část z toho byla zbytečná. Lepší řešení je postupně zvyšovat rychlost a zjistit reálné tepelné zatížení a podle toho pak nastavit tepelnou ochranu. Teorie jsou krásné, ale praxe často funguje jinak.

        • Já si myslím, že ve SpaceX jsou stejně chytří lidé jako v NASA , takže vědí, že nejefektivnější je navrhnout tepelnou ochranu rovnou tak, aby zkušební objekt zkoušku přežil. Nebudou zbytečně riskovat dosti značné náklady na stavbu dalšího zkušebního objektu. Pak teprve delší zkoušky a provoz ukáží, kde je možné, něco uspořit nebo zlepšit.
          Navíc chování prostředí při průletu tělesa atmosférou není lineárně závislé na jeho rychlosti, názorným případem je rychlost zvuku, kde se najednou vše změní. Obdobné je to i při vyšších rychlostech, kdy dochází k fázovým změnám chování plynů v rázové vlně. Takže když se tepelná ochrana osvědčí při jedné rychlosti, vůbec se nemusí osvědčit u rychlosti o 10% větší, a objekt zhavaruje. Obdobné je to s chováním materiálů při vysokých teplotách. Proto zkoušet objekt při postupně se zvětšující rychlosti nemá žádný praktický význam, akorát neproduktivně mrhám prostředky. Po provedených simulacích a modelových zkouškách je nejschůdnější navrhnout dle nejlepšího vědomí objekt, který přežije návrat z orbitální rychlosti a pak si to prakticky odzkoušet.

        • Já si myslím, že ve SpaceX jsou navíc ti lidé mnohem pružnější. Takže raději postaví prototyp na kterém vše otestují v praxi, najdou hranice a pak postaví teprve další stroj. NASA vše mnohokrát prodebatuje, otestuje a za deset let nic nepostaví a nelítá, protože jde jinou cestou.

        • to je kravina, ze by to nebolo poriadne otestovane

          ze postupne zvysovat rychlost :) to vazne mali robit desiatky pokusnych startov zbytocne len preto aby postupne zvysovali rychlost navratu? :)
          oni to radsej predimenzovali a na prvy krat uspesne s tym raketoplanom pristali
          pri tvojom style by potrebovali X letov len na to aby sa konecne dostali na orbitu, takto to mali na prvy krat

          zabudas na to, ze raketoplan nemal autonommne riadenie takze vzdy tam museli byt piloti a tak je takmer vylucene robit vyvoj tak ako ty navrhujes

        • Chceš tady snad tvrdit, že NASA otestovala náraz pěny do náběžné hrany před tím, než spadla Columbia?

          Nejde o žádné desítky testů, bude jich stačit jen pár.

          Já osobně si myslím, že jsi tady špatně, protože sdílíš názory NASA a tak by ses měl orientovat na stránky nasa.gov, tam najdeš to, co tě zajímá a je podle tvých názorů. Zde to jsou stránky o SpaceX a ta jde zcela jinou cestou, kterou ty neschvaluješ.

          Která cesta je správně se dozvíme za pár let podle toho jak dopadne pomyslný souboj mezi SLS a zbytkem světa (nejde jen o SpaceX).

        • Co zde píšete je naprostý nesmysl. To si myslíte, že SpaceX testuje své rakety na všechny možné eventuality? Tak proč to chcete pro NASA. To by měla NASA zkoušet raketoplán pro pád pěny o hmotnosti 0,5 kg, 1 kg, 2 kg atd., na místo 1m, 2 m, 3 m od vrcholu raketoplánu? Pak by mělo SpaceX předem testovat např. F9 na nosnost 500 kg, 1 t, 2 t atd. před uvedením do běžného provozu?
          Proč tvrdíte, že výhoda SpaceX je v tom, že nic nezkouší, rovnou to postaví (což je samozřejmě nesmysl) a když to udělá NASA v případě raketoplán bez řádných testů (což je také nesmysl) tak je to špatně?

        • Ach jo, buď to píšu špatně a nebo neumíte číst. Takže fakta:

          1. NASA věděla, že pěna odpadává a přesto neprovedla testy a spoléhala se na program, který vypočítal, že je to v pohodě. Následky známe.

          2. Já nikde netvrdím, že SpaceX nic nezkouší, kde jste na to přišel??? Já tvrdím pravý opak, SpaceX jde cestou postupných kroků a testů přičemž velkou část testů navíc dělá za provozu díky celkové koncepci.

        • To jen takové ničím nedoložené klišé. Hlavně v tom, že dnes může SpaceX používat výsledky předchozího výzkumu a vývoje (hlavně STS), jsou daleko důkladnější poznatky o chování těles při rychlém průletu atmosférou, je výkonnější výpočetní technika, dokonalejší výpočetní algoritmy, metody simulace a modelování. SpaceX by byla hloupá, což není, kdyby je nepoužívala. Samozřejmě však stojí před problémem, že takové obrovské těleso, jako je Starship není reálné testovat v aerodynamických tunelech a tak přistoupila k reálným zkouškám. Zřejmě nemá čas to zkoušet s letovými modely v menším měřítku, tak zkouší štěstí se zkouškami ve skutečné velikosti. Zda a za jakou cenu získá potřebné poznatky, neumím říci a myslím si, že to asi ani neví SpaceX. Prostě riskuje, jestli to ve výsledku, bude levnější, dnes nikdo neřekne.
          V každém případě se tepelný štít s transpiračním chlazením skládá s vnějšího děrovaného pláště, který je proto nenosný a vnitřního nosného pláště, takže se principiálně neliší od klasického tepelného štítu. Do hmotnosti tepelného štítu s transpiračním chlazením musíte také připočíst hmotnost chladící kapaliny. Takže co bude ve výsledku "lehčí" nelze dnes rozhodnout.

        • To není klišé, můžete testovat jak chcete, ale v praxi se většinou vždy najdou odchylky. Ad STS, naplácali dlaždice i tam, kde nakonec být nemusely a později ani nebyly.

          K tomu dalšímu, já jen píšu, že nelze předem říct jak to bude, ale jinak nesouhlasím s tím, že vnější děrovaný plášť musí být nenosný. Naopak vzhledem k pravděpodobnému provedení jako voština bude nosný celek, tedy jak vnitřní, tak vnější část resp. se budou doplňovat.

        • lepsie mat tepelny stit aj tam kde netreba ako ho nedat niekde kde bude treba

        • Právě poznatky STS jsou největším vkladem pro řešení tepelného štítu Starshipu, Zejména teplotní rozložení po ploše v průběhu průletu atmosférou apod. Bez toho by řešené tepelného štítu Starshiou trvalo mnohem déle. A 100% provádějí různé simulace a modelové zkoušky, z nichž jedno jsme viděli na tom videu. Samozřejmě pak musí provést zkoušky ve skutečném měřítku, poněvadž Straship je jiné těleso - nemá křídla, "návětrnou plochu" má asi přibližně stejnou, ale hmotnost více než 2x větší. Navíc by měl tepelný štít vyhovovat i pro přistání na Marsu, což bude ještě větší problém, poněvadž máme daleko méně poznatků.
          Účinnost transpiračního chlazení je vyšší při vyšším počtu co nejmenších dírek na jednotku plochy pláště, který by měl být skrze co nejlepšího přestupu tepla co nejtenčí, proto nelze počítat s jeho nosností.

        • Ty dírky jsou si submilimetrové, není důvod, proč by měl být vnější plášť nenosný, to je jenom další z vašich konstrukcí

        • Průměr dírek sám o sobě nic neříká, důležitý je rozdíl mezi roztečí dírek a jejich průměrem. Aby ten děrovaný vnější plášť vyhověl podmínkám transpiračního chlazení, musí být tento rozdíl co nejmenší. A o poměr mezi tím rozdílem a průměrem dírek se pak snižuje nosnost na tlak či tah a vnitřní přetlak oproti celistvému materiálu. Poněvadž z principu věci musí být ten děrovaný materiál co nejtenčí, není zde důležitá pevnost této tenkostěnné skořepiny, ale její stabilita a ta bude minimální. Poněvadž jsem ve svém profesním životě, coby výpočtáře - statika, několik skořepin počítal, tak dobře vím, o čem píšu. Názorným příkladem chování tenkostěnné skořepiny je folie na Hopperu (samozřejmě je to nutno brát jen jako extrém).

      • Já si také myslím, že to po nějakou dobu skončí u klasického tepelného štítu, což už jsem napsal, když začal Musk mluvit o transpiračním chlazení. Ono provést tak revoluční změnu za několik měsíců, na tak obrovském tělese jako je Starship, je proti přírodě. Samozřejmě tím nechci kritizovat nárok na změnu koncepce, jen si myslím, že při svých prohlášeních by měl být opatrnější.

• O tom, k jakému účelu bude sloužit ta nově sestavovaná část se přou všichni na internetu. Já jen dodávám svou domněnku, že ty kuželové části nemusí být vrchlíkem rakety, ale částí vrchlíku nádrže. Nejpravděpodobněji to může být prototyp SuperHeavy, který bude testován s menším počtem motorů. Je mi záhadou, ale kdy, kde a jak bude testován. Hádám, že pokud to bude prototyp SuperHeavy, tak ta montáž bude trvat nějakou delší dobu, než přijdou motory, takže budou mít čas vybudovat něco přijatelnějšího pro jeho start.

  • Elon Musk včera potvrdil, že ty díly jsou určeny pro orbitální prototyp Starship.

    • K tomu orbitálnímu prototypu co začíná stavět v Texasu mám otázku - čím a kde jej dostane Musk na orbitu?

      • Pomocí nosiče Super Heavy. Výroba prvního exempláře má začít už teď na jaře, ale Musk říkal, že Starship se na orbitu dostane nejdříve v roce 2020. Předpokládám tedy, že aktuálně vyráběný "orbitální prototyp" bude zpočátku provádět jen suborbitální lety (i když pravděpodobně o dost výše než Starhopper).

• Článek super. A ať chystají ve Spacex co chtějí, tak jim držím palce ať jim to vyjde.

• Je to čistě o věštění z pověstné křišťálové koule. Já si myslím, že to bude jen horní část toho Hopperu a je docela možné, že to bude později sloužit pouze k propagačním účelům. Na SuperHeavy to nevypadá, ten by asi skutečně nestartoval s vícero motory z rovné betonové plochy a nevím proč by jej zkoušeli jen 3 motory a ještě s vrchlíkem. A na orbitální prototyp to taky nevypadá, ten by měl být vybaven transpiračním chlazením a to tomu co lze vidět na montážní skruži neodpovídá.

  • zda sa ze podozrenie o propagacnych uceloch bude u niektorych ludi pritomne aj pocas prveho zostupu na mars :)))

    • Však jo, to by byla nejlepší propagace (:))

  • Take myslim ze to je "jen" horni cast hopperu. Kdyby to bylo cokoliv orbitalniho, pak by to byl vazne gol, protoze stavet orbitalni raketu kdesi na poli, to se opravdu nevidi kazdy den :-)

    • Tak je to venku. Jedná se o orbitální Starship :) SpaceX přeskočí horní část u Hopperu, která tam byla hlavně z propagačních důvodů.

      • Koukam na to a nevericne kroutim hlavou. Jak jsem psal, stavet orbitalni raketu (i kdyz jen proto) "za barakem na poli" to je teda vazne neco :D Ale jinak samozrejme drzim vsechny palce a tesim na prvni let! :)

        • Hozená rukavice pro Přemka Podlahu :D