SpaceX žaluje americké letectvo ohledně udělení kontraktu na vývoj nových raket

Zobrazit komentáře

• Řekl bych, že zájem armády je udržet konkurenční prostředí a síť dodavatelů. Výsledky nejsou možná úplně fér, ale to je spíš otázka pohledu. SpaceX svůj koncept neustále předělává. Takže jejich nabídka opravdu mohla být dost nejasná. Pokud změníte v průběhu projektu několikrát koncept...je adekvátní to označit za riziko. Jasně je to jejich způsob práce, ale to že se to podařilo jednou neznamená, že se to příště víc nezkomplikuje. SpaceX se koneckonců zachránila s F9 na poslední chvíli a můžeme se bavit jestli v tom nešlo do značné míry o štěstí a náhodu. Koneckonců dostali od NASA docela slušné záchranné lano. Armáda teď dělá to samé vůči konkurenci. SpaceX je dost silná a záchranné lano nepotřebuje, raketu postaví tak jako tak i bez finanční dotace. Kontrakty jsou pořád otevřené.

• SpaceX dostávalo hodně peněz a taky měli neodzkoušené rakety tak nech nevyskakuje Musk.

  • Musk nevyskakuje ale postupuje konštruktívne. Predpokladám, že viete čo to znamená, takže vaša poznámka je dosť irelevantná.

• Jako vsude, lobovani, prachy bokem atp. Kdyby se rozhodovali objektivne, tak maji tu nejlevnejsi raketu, ktera splni pozadavky a ktera uz davno leta!

• No ak to letectvo posudilo tak ze jedina raketa ktoru ma spacex vo vyvoji a teda kvalifikovanou pre tento program je starship tak potom vlastne ten argument moze byt postaveny aj tak ze spacex ze prispievat na vyvoj niecoho co je tak vzdialene od konkurencie je prilis velke riziko.

  Ono to cele vyzera ze Letectvo chce zadotovat vyvoj konkurencie k Falconu heavy po roku 2022 , kedze sa moze stat ze Falcon heavy ostane jedinou alternativou aj ked starship lietat nebude uz kvoli cene. A ked starship lietat bude tak ako to tvrdi Musk monopol pre spacex je takmer isty.

  To heslo ze uspech sa neodpusta mi fakt na tuto situaciu sedi , ved si len skuste predstavit co vsetko by space x dokazalo spravit keby dostavalo take prispevky ako ULA . Naproti tomu SpaceX musi zniizovat stavy zamestnancou , rozmyslat o alternativnych zdrojoch prijmu a zbierat peniaze od investorov.
  Proste ono to nasere ked ste prilis dobry ze vam vlada dotuje konkurenciu aby sa z vas nahodou nestal cisty monopol.

  • Ano gnoxi, souhlasim s tebou. Je nejspise v zajmu USAF do budoucna vytvorit co nejsirsi konkurencni prostredi mezi dodavateli sluzeb. Siroka konkurence mezi dodavali = vetsi manevrovaci prostor pro smlouvani o cene. Protoze obsah navrhu od SX pro tendr je v tomto pripade ponekud mlhavy, klidne se mohlo stat, ze SX podal strategii pro vyvoj SHS v obdobi, kdy sami presne nemeli jasno o konstrukcnim pristupu - kompozit vs. ocel apod... F9 a FH si myslim v USAF uz prakticky berou jako samozrejmost. Ikdyby projekt SHS z nejakeho duvodu skoncil (neverim tomu), FX to nepolozi, program Falcon bude ekonomickym tahounem firmy minimalne v radu let. A v ekonomice provozu, hospodareni se zdroji a take v inovativnim konstrukcnim mysleni ma SX pred konkurenci naskok min. 5-6 let (ne-li vice), to je opravdu hodne. Diky zkusenostem a pristupu k praci verim, ze projekt SHS nakonec zrealizuji sami, s minimem dotaci. A pokud to dokazi, bude to skutecne revoluce, ktera se projevi dokonce v politice.

• prachy sú prachy a úspech sa neodpúšťa

• Fandím Spacex a myslím si, že ULA podplatila letectvo. To je můj názor.

  • Ony jsou tam silné vazby mezi ozbrojenýma složkama a defense kontraktorama. Bude trvat mnoho let, než se to SpaceX podaří narušit.

• tak su to dotacie na vyvoj novych rakiet a F9 a FH do to uz nespadaju lebo tie uz su vyvinute a z velkej casti za statne peniaze a SS v podobe v akej ju musk prezentuje je brutalne riskantny projekt, aj ked bohvie co nakecal letectvu, ze ci im predlozil este kompozitnu BFR alebo uz nerezovu SS s transpiracnym chladenim

  v tomto ohlade sa tomu rozhodnutiu necudujem, na f9 a fh uz peniaze od statu dostal a ss je z tych vsetkych prezentovanych moznosti najmenej realny projekt a podla parametrov pre aktualne potreby letectva asi aj predimenzovany ak by sa to muskovi podarilo postavit v plnej palbe a nie kazdy veri rozpravkam o superlacnom starte ss

  • To tam taky psali v jednom článku, ano, dostal dotaci od NASA na stavbu rakety F9.Tady žádali o něco jiného. Žádal penízky na přizpůsobení raket F9 a FH pro vynášení nákladů pro EELV (NSSL). Těžko hodnotit, co to přesně může obnášet, ale za hubičku to taky nebude.
    Můžeš to brát i takhle, Jestli si to dobře pamatuju, a teď bych se nerad spletl, tak dokud nepadne rozhodnutí a nebude žádná nová raketa létat, má NSSL jen 4 rakety - DIVH FH, F9 a Atlas. DIVH už má mise jasné a pak končí. Atlasu tuším bylo sděleno, že dostane pro ministerstvo 18 motorů a pak šlus. A z těch 18 motorů už pár použili. Takže bude doba, kdy bude moct létat jen F9 a FH. Nikdo jiný.
    Dobře, ano, SHS je brutálně riskantní projekt, a ty ostatní rakety snad existují, nebo jsou jen na papíře? Když se tak o tom bavíme? Ona se některá už v celku testuje? Podotýkám v celku.

    • problem SS nieje to, ze je na papieri, ved aj ostatne niesu este v realnym projektom aj ked asi su uz dalej ako SS, kde sa koncept meni zo dna na den
      problem SS je to, ze je to nieco uplne ineho a hlavne druhy stupen je brutalne rizikovy, neporovnatelne rizikovejsi ako rakety zvysnych vyrobcov. ktovie mozno keby dal konzervativnejsi navrh s klasickym druhym stupnom s perspektivou v buducnosti na navratovy druhy stupen tak by mal asi vacsie sance, ale mozno ani tak nie lebo velkost tej rakety je podla mna uplne mimo pre dnesne potreby americkeho letectva

      samozrejme tazko sa vyjadrit co bolo sucast ponuky a na co a kolko chcel musk penazi ci vacsina na prisposobenie falconov, alebo chcel vacsinu na vyvoj SS
      dalej ze ci im ponukol kompozitovu BFR, alebo uz nerezovu SS. ak im ponukol uz nerezovu SS tak by sa niekto cudoval, ze mu nic nedali ked roky omielal vyhody kompozitu a zrazu otoci na nerez?

      • Nojo kocept přistání je riziko ale ten náklad bude už nahoře . Takže armádě by mohlo být jedno co se s tím stupněm stane. Pokud tedy nepřistane mimo území USA. Je otázka jaká bude cena za start SS pokud by druhý stupeň zahodili.

        • to by platilo za predpokladu, ze musk im dal ponuku, ze najprv sa bude zaoberat funkcnym druhym stupnom schopnym vyniest naklad a az nasledne sa bude zaoberat moznostou pristatia

          ale podla muskovych reci je znovupouzitelnost druheho stupna priorita a tym sa bude komplikovat a zdrzovat vyvoj druheho stupna a pravedpodobne to podla letectva je priliz rizikove ze ta raketa nebude dostavana v potrebny cas

          no a stale je tu ale ta otazka velkosti, raketa takej velkosti je pre armadu momentalne zbytocna a jej cena urcite nebude taka ako musk tvrdil

      • Proč je podle tebe druhý stupeň brutálně rizikový? Používá stejné motory jako stupeň první.

        • to snad nemyslis vazne tu otazku

        • To myslím naprosto vážně.

        • S 2. stupněm ještě nikdo neumí přistávat, aktivní chlazení metanem, obrovské vzduchové brzdy, velké rozměry atd. Těch rizik je spousta.

        • A jaký to má vliv na vynesení nákladů na orbitu? Vše se týká přistání, takže to nemá vliv na to, jestli se náklad dostane kam má.

        • ide o vyvoj
          on zabije vsetok cas tym, ze sa bude snazit spravit "raketoplan", on nema v plane spravit funkcny klasicky druhy stupen a nasledne zacat ho prerabat(co ani dost nejde) na "raketoplan"

          a keby aj spravil klasicky druhy stupen, naco by letectvu bola tak velka raketa? asi niesu tak naivny ako ty, ze uveria kecom, ze to bude stat 5mil. za start

        • Možná sis to dobře nepřečetl, tady se řeší co bude po roce 2025, takže šest a půl roku času.

          Pokud by Musk řešil druhý stupeň, pak by to byla zbytečná práce, ale na druhou stranu pokud by to někdo zaplatil, tak by ho měl hotový poměrně rychle, protože by se jednalo o analogii F9.

          Letectvu je vcelku putna jak velká je raketa, je zajímá jakou má nosnost, jaký objem má nákladový prostor a kolik to bude stát. Pokud se vše bude dařit, pak je ta cena vskutku docela reálná. Ale i kdyby to bylo dvakrát třikrát tolik, pořád to bude levnější než jim to nabízí konkurence, takže tento problém nemá smysl vůbec řešit.

        • aka cena je realna? tych 5mil. o ktorych si tu minule bluznil? ako nehnevaj sa ale toto je uplne mimo realitu

          a 5-6 rokov na 3(5)x vacsie cudo(lebo nikto este nevie co z toho bude) ako bol raketoplan je sci-fi

        • Nedávno o tom mluvil Paul Wooster ze SpaceX a ten říkal, že Starship má mít nižší MEZNÍ náklady než Falcon 9, čemuž se už věřit dá. Předpokládám, že tehdy to tak myslel i Musk, ale řekl jen "náklady" (ať už záměrně, nebo ne), takže se to dalo vyložit i jinak.

        • uverim ked uvidim :)
          kecov som sa uz napocuval dost
          no v prvom rade je dost odvazne tvrdit, ze ake to bude mat naklady ked ani poriadne nevedia co nakoniec postavia, raz kompozit, potom nerez s transpiracnym chladenim, potom nerez z nejakymi udajne aktivne chladenymi dlazdicami,...
          kazdu chvilu sa menia velkosti kridel,...

          ja neverim, ze to bude lacne
          cena prveho stupna bude nasobne drahsia ako cena prveho stupna falconu, nieje ziadny dovod si mysliet, ze nasiel nejaky svaty gral lacnoty a dokaze vyrabat alebo prevadzkovat prvy stupen tej novej rakety vyrazne lacnejsie ako to robi pri falcone
          raptory su konstrukcne zlozitejsie a to o dost a budu aj o patricny kus drahsie
          metan pre zmenu potrebuje vacsie nadrze ako kerozin, co sa tiez premietne do ceny

          v prepocte na kilogram by to lacnejsie byt malo to je jasne(otazne je o kolko), ale niektori tu bluznia o tom, ze cena ci uz vyrobna alebo cena za start bude nizsia ako je teraz za F9 a to je uz sci-fi

          no a mame tu druhy stupen. nikto nevie ako to nakoniec skonci cize ani ake to bude cenovo, ale iste je, ze lacne to nebude
          ak by to spravil ako klasicky druhy stupen tak je to nasobne drahsie ako druhy stupen F9, ale v prepocte na kg by to malo vyjst lacnejsie
          ak to bude chciet ako navratovy druhy stupen tak to je velka neznama, ktora moze vypalit roznymi smermi

        • Proc by SHS nemohl byt levnejsi nez F9?
          F9: nejdrazsi je 2. stupen na jedno pouziti, kryt zatim v podstate take na jedno pouziti + amortizace 1. stupne. Palivo je relativne levne
          SHS: amortizace 1. a 2. stupne, ktere by meli zvladat vice cyklu, kryt neni a palivo je o trochu drazsi, ale ne tak moc

        • prvy stupen SHS bude len prerastenym F9, s podstatne drahsimi motormi, takze naklady nan budu nasobne vyssie ako pri f9, to je proste fakt
          a druhy stupen SHS bude sakra drahy na vyvoj a vyrobu oproti takemu "obycajnemu", takze kde beries istotu, ze to bude lacnejsie ako f9? a je vobec otazke ci sa mu to niekedy vobec podari dostat do stavu o akom sniva, ze druhy stupen bude lietat na otocku do vesmiru

          a k tomu drahemu aerokrytu, nuz kto mu kazal ho vyrabat z draheho kompozitu? mohol zvolit nerez triedy 310 a sice by to bolo o trochu tazsie ale o podstatny peniaz lacnejsie :)
          no a nemusel by sa bat ani slanej vody, lebo nerez nejaky ten kupel v mori zvladne celkom v pohode
          minimalne pri FH je dnes kompozitny kryt zbytocny luxus, kedze ta raketa ma prebytok vykonu takze par sto kilo navyse by uplne v pohode zvladla

          cena za start SHS aj keby sa mu to podarilo postavit tak urcite nebude lacnejsia ako cena za start f9

        • A ještě jsem narazil na hezký článek s tabulkou, která by tě mohla zajímat.
          https://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/

        • nuz pekne, az na to, ze vacsina tych udajov je vycucana z prsta a ide len a len o odhady, ale inak pohoda :)

        • Ano a to co tvrdíš ty jsou fakta, která máš podložené doklady přímo od SpaceX, jen nám je tady jaksi nechceš ukázat, protože to nemáš dovoleno.

        • Já už nevím, jestli si tady z lidí děláš srandu a nebo jestli to nejsi schopen pochopit. Tak jsem se rozhodl ti tady sepsat jednoduché srovnání, které pochopí snad každý člověk, tedy doufám, pokud ne, tak pak už nevím jak ti to více polopaticky vysvětlit.

          Takže místo SHS použijeme A380 a budeme lítat z Prahy do New Yorku. To si snad každý dovede představit. Teď si představ, že si nějaký peter koupí toto letadlo za 250M$ (jen pro zajímavost cena čtyř motorů RR Trent 900 je celkem 100M$, tedy letadlo samotné bez motorů stojí jen 150M$). No a peter se rozhodne, že poletí do New Yorku sám, natankuje 96 tun Jet A-1 za přibližně 57 600$. Pro naše výpočty budeme ignorovat cenu posádky a dalších služeb, stejně tak zjednodušíme délku cesty a to na 8h a 6000km, aby se to dobře počítalo. Takže peter nám doletí nad NY, tam to otočí zpět nad Atlantik a z letadla vyskočí, letadlo spadne do Atlantiku a peter je v NY. Celá tato sranda petera stála 250 057 600$ na osobu.

          Teď se peter potřebuje dostat zpátky do Prahy, ale vezme si s sebou 599 kamarádů. Scénář je podobný, jen letadlo spadne do Brd. peter ale i tak dost ušetří, protože každý kamarád si zaplatil svojí část cesty. Ve výsledku tedy každý zaplatí jen 416 763$ na osobu. peter má radost kolik ušetřil

          peter dostane nápad, že by letadlo mohlo přistát na letišti a poté znova letět a tak pořád dokolečka. K tomu ale výrobce letadla petera upozorní, že je to sice hezké, ale v tom případě bude muset provádět pravidelnou údržbu letadla. Náklady na tuto údržbu jsou kolem 20% ceny spotřebovaného paliva.

          peter se zamyslí, začne počítat a vyjde mu toto. Životnost letadla je 80000h, za tu dobu je schopen udělat 5000 zpátečních letů Praha - NY. Na těchto letech je schopen přepravit 3 000 000 pasažérů, spotřeba paliva bude 960 000 tun což bude petera stát 576M$. K tomu peter musí připočítat 20% náklady na servis, tedy celkem 115 200 000$. Celkem tedy peter bude mít náklady 941 200 000$ a to dělá na osobu 313,74$.

          peter tedy zjistil, že když letadlo po každém letu nevyhodí, tak ho bude stát jedna letenka místo 416 763$ pouze 313,74$ a to i přesto, že musel provádět údržbu letadla a na konci ještě letadlo prodal na náhradní díly, takže jeho náklady byly ještě nižší. Ale to už sem nepatří.

          Samozřejmě tento příklad je velmi zjednodušený, nezahrnuje přistávací poplatky, posádku, traťové služby a mnoho dalšího, ovšem na druhou stranu krásně ilustruje to, co peter není schopen pochopit, že i když je cena motorů vysoká stejně tak jako cena rakety, tak to pořád dává smysl.

          Nakonec bych jen dodal, že SHS bude pořád mnohem jednodušší stroj než A380 a stejně tak motor Raptor je mnohem jednodušší, než motor RR Trent 900. A i přesto, že je tedy A380 mnohem složitější stroj, tak se vyplatí jej používat opakovaně a udržovat v provozu 30 a více let.

        • vazne si myslis, ze taku kravinu budem citat?

        • Jak můžeš vědět, že je to kravina, když jsi to nečetl? To je mi zase klasická peterovina.

        • Metan je dražší než RP1? Myslel jsem si, že je levnější.

        • Metan je zhruba 100x levnější než RP-1.

          EDIT: Není. Viz níže.

        • vies dat konkretne cisla? lebo tych 100x sa mi zda dost ustrelene

        • Máš pravdu, je to blbost. Nepřemýšlel jsem nad tím, když mi jako první vyskočilo, že RP-1 stojí 50 dolarů za libru, tedy přes 100 dolarů za kg, zatímco metan je jen 1,35 dolarů za kg, ale jde o chybu. Možná to mělo být 50 centů za libru RP-1.

          Nicméně jsem si teď vzpomněl, že o tom mluvil Tom Mueller ze SpaceX, který říkal, že oni platili 8 dolarů za galon RP-1 a pak se jim povedlo vyjednat cenu, která se spíš blíží 2 dolarům za galon. Takže řekněme 3 dolary za galon, což je 0,8 dolaru za litr.

          Ale těžko říct, jakou cenu si vyjednali nebo vyjednají u metanu. Obzvlášť v těch objemech, které plánují pro Starship. Každopádně Musk o metanu pokud vím říkal, že by měl být levnější než RP-1, ale nevíme o kolik.

        • Tak jsem se na to podíval a našel jsem toto:

          Odhad množství paliva pro F9 je LOX 287 430 + 75 200 = 362 630kg a RP-1 123 570 + 32 300 = 155 870kg. Vzhledem k deklarované ceně 200 000$ celkem by to mělo být 362 630 x 0,2 = 72 526$ za LOX a pak nám zbude 127 474$ na RP-1, takže když to vydělíme, tak je to 0,817$/kg a to se mi vážně nezdá.

          Na druhou stranu cena metanu je vcelku známá a aktuálně podle vládní agentury EIA je 4,33$ za 1000 kubických stop tedy za 28,317m3. Za metr kubický to dělá 0,1529$. Množství energie v kubíku metanu a litru RP-1 je přibližně stejné.

          Vzhledem k tomu, že kg kerosinu Jet A-1 stojí dneska kolem 0,6$/kg, tak se mi cena RP-1 0,817/kg zdá hodně nízká. Nicméně i tak by byl metan asi 5x levnější než RP-1.

        • celkem by to mělo být 362 630 x 0,2 = 72 526$ za LOX

          Mueller říká, že SpaceX platí 70 dolarů za tunu LOX, takže to moc neodpovídá.

        • To by pak ovšem dávalo smysl, když platí méně za LOX, pak bude cena za RP-1 vyšší. Někde jsem našel cenu 2,5$ za libru, ale to už je kolem 5$ za kilogram a to už se mi zdá zase poměrně hodně. Ať tak nebo tak, metan je minimálně 5x levnější, ale stejně to aktuálně nemá smysl nějak řešit. Smysl to bude mít ať to bude lítat každý den.

        • A není to jedno? Metan je prostě ve státech hodně levný, mají nadprodukci a neví co s ním. Oproti tomu RP1 je dělá jen pro rakety a tím pádem je to poměrně drahý produkt. Cenu neznám, ale tipuji cenu kolem 50-100Kč/litr, kdy vycházím z ceny Jet A-1, která je kolem 15Kč/litr.

        • no nieje to jedno, je rozdiel ci je nieco lacnejsie 2-3x, ako tvrdi jeden z diskutujucich napr. tu https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43593.20 , alebo je nieco lacnejsie 100x, to je dost podstatny rozdiel

    • Moc pěkně napsané vč. článku samotného, holt prostě peníze až v první řadě a tlaky tam budou obrovské. Přece jen spousta lidí je zvyklá na toky peněz od ULA a spol. a teď najednou by o ně přišli.

• Paradny clanok :)
  Letectvo chce (aspon sa tak prezentuje) roznorode rakety, ktore im zabezpecia pristup do vesmiru. Tym, ze podporuju rakety so zdielanymi komponentmi robia opak:
  - ak bude mat BO problemy s BE-4 nepoleti New Glen a ani Vulcan
  - ak bude mat NGIS problemy s SRB nepoleti Omega a ani Vulcan
  Z tohto pohladu mi pride Vulcan ako najrizikovejsia raketa a pritom dostali najviac ?
  Co sa New Glena tyka, podla mna je to rovnako rizikova raketa ako SHS od SpaceX. Ani jedna este neletela.
  Co sa namietky SpaceX, ze su to neletene a neoverene rakety, tak to je to iste, ako kes SpaceX dostalo kontrakt na misie CRS.
  Co sa tyka rizikovosti firmy ako takej, tak SpaceX aj BO su pre armadu rizikove. Je to to iste ako skoncil Stratolauncher (Stratolaunch Systems Corporation). Zomrel majitel, skoncili dotacie a firma isla dole vodou. Z tohto dovodu podla mna tlacia ULA, leboo im roky dodava sice drahe, ale spolahlive rakety.

  • Letectvo se nemůžu spolehat pouze na jednu raketu. Navíc je potřeba udržet některé továrny v provozu. Proto například vznikla OmegA. Je to velmi složité téma, které nelze brát jednostranně.

• Podle něj byla nabídka SpaceX špatná a neuspěla.

  Podle koho?

  • Pokud to nevyznělo jasně, tak dle slov Elona Muska. On sám to v tom rozhovoru řekl.

    • Potom mi nie je jasne, preco podali zalobu na neferove vyberove konanie. Sam povedal, ze podali zly navrh, a aj tak sa chcu sudit za nefer jednanie ?

      • Takže tento údaj pochází ze zprávy, která se zabývá a teď doslova cituji:
        This report of investigation describes the results of a Department of Defense Office of Inspector General (DoD OIG) investigation into allegations that Acting Secretary of Defense Patrick M. Shanahan, took actions to promote his former employer, Boeing, and disparage its competitors, allegedly in violation of his ethical obligations.
        A řekl to v rozhovoru mezi 4 očima s Patrick M. Shanahan.
        Rozhodně se nejednalo o nic oficiálního. Do hlavy mu nikdo nevidíme a znova se odvolávám na to, že tam jde fakt o takové penízky, že stojí za to se ozvat, ikdyby to nevyšlo. A podotýkám, že to Elonovo vyjádření přitom kolovalo na všech serverech, které o tom psaly. Na všech. ON si může myslet, že to mohli napsat líp. Na druhou stranu, ty argumenty, které uvádí proti rozhodnutí si taky nevycucali z prstu :-)

        • No tak z toho Muskoveho vyjadrenia skor citit frustraciu. On si plni sen, SHS (ceste na Mars), snazi sa zohnat na neho peniaze. Ta zaloba asi bol len pokus, ako pisete, vyskusa a uvidi. Jednoducho ponukol letectvu najviac rizikovy projekt, navyse to nie je presne to co letectvo chce. Ak by sa BO neprihlasilo, mozno by tie dotacie dostali.
          SpaceX uz je ale ako tak zabehnuty dodavatel a chyba jeden start do certifikacie FH. Nebojim sa o to, ze by F9, ci FH neziskali od letectva zakazky. Maju sice velku vyhodu v cene, ale nevedia integrovat naklad vertikalne. Myslim si, ze ak sa Muskovi podari SHS realizovat a zacne bezpecne lietat, letectvo bude nad nim uvazovat.

• Velmi kvalitny clanek, bohuzial aj napriek tomu ze ULA pouziva Ruske motory je neustale uprednostnovana. Je to vysoka politika....bohuzial pre SpaceX.