Rozhovor s šéfchirurgem Dr. Mattem MacDougallem, 2. díl – Budoucnost, pokusy na zvířatech, umělá inteligence
Andrew Huberman, americký neurovědec a autor podcastu Huberman Lab, nedávno v rozsáhlém rozhovoru vyzpovídal šéfchirurga Neuralinku, doktora Matta MacDougalla. Probrali spolu mnoho témat. První část rozhovoru najdete zde. V druhé části se podíváme mimo jiné na to, jaké plány má Neuralink do budoucna, jakým způsobem používá umělou inteligenci, jak doktor MacDougall vidí testy na zvířatech a kam až by podle něj neurální rozhraní mohla zajít.
Druhá část rozhovoru
Plány Neuralinku
Huberman: Takže prvním cílem Neuralinku je dát paralyzovaným lidem příležitost znovu interagovat s fyzickým světem a nakonec opět získat kontrolu nad jejich tělem.
MacDougall: Ano, později i kontrolu nad tělem. To bychom velmi rádi udělali. Už teď intenzivně pracujeme na vývoji systému stimulujícího samotnou míchu. Budeme-li moci obejít poškozenou oblast míchy a propojit jeden implantát v míše s druhým v mozku, mělo by být možné znovu spojit mozek s tělem. To vše možná už za několik málo let.
Huberman: To je samozřejmě možné i díky více než 100 letům vědeckého bádání prováděného mnoha lidmi v mnoha institucích.
MacDougall: Ano, musíme stále zdůrazňovat, že stojíme na bedrech akademických gigantů. Jsme jim samozřejmě neskonale vděčni.
K přípravě na implantace rozhraní lidem Neuralink používá speciálních figurín.
Huberman: Pokud jde o využití rozhraní, Elon mluvil ještě i o jiných věcech. Například zavedení implantátu do hipokampu, což by mohlo umožnit lepší paměťové schopnosti. Nebo telepatická komunikace mezi dvěma uživateli implantátů. Je to možné? A jak bychom omezili to, co druhá osoba může při takové komunikaci slyšet?
MacDougall: No, rozhodně. Vezměte si třeba psaní SMS s někým pomocí vašeho telefonu. Je to také vzájemná komunikace, aniž byste se na sebe dívali nebo mluvili. Přechod z telefonu na implantované zařízení nevyžaduje žádnou magii, žádný skok vpřed. Je to technologie, kterou už máme. Také není příliš těžké si představit implementaci stejného zařízení ve více verbálně zaměřené oblasti mozku, což by pak umožnilo přirozeněji vyslovit myšlenky, které si myslíte, a nechat je převést do řeči, kterou druhá osoba může slyšet.
Huberman: Ano, opravdu se zdá, že veškeré technologie potřebné pro digitální telepatii už existují, jen je potřeba je vylepšit. Nebude to snadné, ale je to spíše technický problém než problém neurovědy.
MacDougall: Neverbální komunikace pomocí neurálních rozhraní je de facto vyřešený problém. Některé laboratoře řešily jednu jeho část, jiné druhou a tak dále. Existují také implementace některých produktů, jako jsou kochleární implantáty, ale neexistují žádné implementace, které by to vše kombinovaly do jednoho produktu. Myslím, že za pár let už to bude možné.
Neinvazivní zařízení
Huberman: Existuje jiná kategorie zařízení, říkejme jim periferní zařízení, která vytvářejí nějaký neosmyslový zážitek neinvazivně, bez nutnosti jakékoli operace. Dobrým příkladem může být zařízení, které převádí zvuk na jakési dotykové vjemy. Myslíte si, že taková zařízení se rozšíří dříve než invazivní zařízení?
MacDougall: Jejich bariéra pro přijetí je nižší. Těžko se řekne ne hmatové rukavici, kterou si jen navléknete a sundáte a nemusíte se řezat do kůže nebo tak něco. Není snadné porovnávat invazivní a neinvazivní zařízení, ale co můžete udělat, je porovnat datový tok. Užitečné informace vysílané z a do mozku a transformované do digitálních dat. Když se pak podíváte na danou technologii, můžete se ptát jakého teoretického stropu je možné díky ní dosáhnout. U mnoha těchto technologií je teoretické maximum nízké, i když jsou dokonale vyvinuty. Teoretický strop Neuralinku je neuvěřitelně vysoký. Neexistuje žádný zřejmý důvod, proč by se nedalo komunikovat s miliony neuronů, až bude tato technologie dále zdokonalena. Chceme-li jednou reálně uvažovat o vnitřním asistentu umělé inteligence pro vaše kognitivní schopnosti, potřebujeme rozhraní s opravdu velkými přenosovými možnostmi. Takže pokud hodnotíte tyto rozdílné technologie, musíte se vlastně zeptat, zda je to něco, co můžete rozšířit až někam na úroveň vědeckofantastické literatury.
Umělá inteligence
Huberman: Myslím, že existuje analogie mezi rozhraním Neuralinku a slepeckou hůlkou nebo slepeckým asistenčním psem. Člověk se naučí používat hůl nebo psa a zdokonaluje se. Pes také pozná svého majitele a ve spolupráci s ním se zlepšuje. Je tomu tak i v případě neurálního rozhraní? Jinými slovy – jaká je zde role umělé inteligence a strojového učení?
MacDougall: Jde to oběma směry. Máme jednoduchou softwarovou inteligenci – nikoli AI, ale dobře navržený software –, který se dokáže přizpůsobit změnám v činnosti mozku. Software interaguje s jinou formou inteligence, lidskou inteligencí. Tyto dvě formy inteligence se od sebe můžou navzájem učit, takže uživatel rozhraní, se nepochybně časem zdokonalí v jeho používání a software se přizpůsobí změnám činnosti mozku.
Zařízení zpočátku neví, co znamená činnost jednotlivých neuronů, které registruje. Jsou to pro něj jen náhodné série signálů. Jakmile však signály začnete korelovat s tím, co daná osoba chce dělat, například při hraní různých her, je vyvinut model. Tento model je uživateli prezentován a je dolaďován s dalšími pohyby. Videohry jsou pro nás skvělou platformou, kterou můžeme použít jako školicí prostředí pro lidi, aby se zdokonalili v ovládání implantátu. Ve skutečnosti nejlepší způsob, jak zařízení kalibrovat, je právě nechat lidi a opice hrát videohry.
Videohry
Huberman: Hrajete videohry? Které?
MacDougall: Hraju ty staré. Jsem trochu nostalgický. Starcraft, Warcraft. V poslední době taky Cyberpunk – ten je možná pro moji práci přímo i vhodný. Všechny postavy jsou nějak modifikovány různými kybernetickými implantáty. 🙂
Huberman: Kolik je vám let?
MacDougall: 44 za pár dní.
Huberman: Důvod, proč se vás ptám na videohry, je ten, že se neustále objevují rozpory ohledně toho, zda mají na mladé lidi a jejich mozky pozitivní nebo negativní vliv. Některé nedávné studie ukazují, že díky nim jsou lidé schopnější v učení, motorice nebo vizuální detekci.
MacDougall: Existují dokonce i studie, které ukazují, že chirurgové vykonávají lepší práci hrají-li videohry. Takže se snažím hraní vtěsnat do denního rozvrhu jako činnost pomáhající profesionálnímu rozvoji. 🙂
Pokusy na zvířatech
Huberman: Pojďme se bavit o prasatech. Neuralink dost otevřeně sdílí informace o tom, co dělá. Je to docela neobvyklé pro společnost takového typu. Pořádáte online prezentace, kde vy a vaši kolegové sdílíte informace o pokroku v experimentech na zvířatech. Je to odvážný krok, protože tyto činnosti jsou vždy spojeny s velkými emocemi. Ukázali jste prasata a opice s vašimi implantáty. Předpokládám, že na řadě jsou lidé. Jaký byl důvod použití prasat? Slyšel jsem, že jsou to milá stvoření, jsou docela chytrá, ale během mé kariéry neurovědce a práce se spoustou různých živočišných druhů jsem si nikdy nemyslel, že uvidím prase s implantovaným neurálním rozhraním. Proč tedy prasata?
MacDougall: Nejprve mi dovolte říci, že Neuralink se prakticky výhradně skládá z lidí milujících zvířata. Všude v kancelářích je to vidět. Lidi tam spontánně rozmisťují různé známky toho, jak mají zvířata rádi a chtějí jim pomáhat. Pokud by existoval nějaký jiný způsob, jak pomoci lidem tak, jak jim chceme pomáhat, aniž bychom v našem výzkumu museli používat zvířata, udělali bychom to. Jenže jiný způsob momentálně neexistuje. Abychom od agentury FDA získali schválení našich zařízení a postupů pro použití na lidech, musíme nejprve prokázat, že jsou zcela bezpečné pro zvířata.
Huberman: Stejně jako v případě vývoje jiných lékařských zařízení a postupů, nad experimenty dohlíží FDA a další řídící orgány. Zajišťují, aby testy byly pro zvířata co nejméně nepříjemné. Jsou lidé, kteří v tom nevidí problém, ale i lidé, kteří jsou velmi silně proti.
MacDougall: Myslím, že bychom vedli velmi odlišnou diskusi, kdybychom jako druh každý den nezabíjeli miliony zvířat, abychom je snědli. V porovnání s tím je zvířat používaných ve výzkumu velmi málo. Je pro mě téměř nemožné pochopit, proč by někdo poukazoval na ten směšně malý počet zvířat používaných ve výzkumu, když se drtivá většina zvířat používá jako potrava nebo pro kožešiny nebo z jiných důvodů. Výzkum na zvířatech děláme protože musíme. Jiná cesta prostě není.
Pokud by se zítra zákon změnil a agentura FDA oznámila, že můžeme provádět některé z počátečních experimentů na ochotných lidech, byla by to velmi zajímavá možnost. Myslím, že by se našlo hodně lidí, kteří by se toho chtěli zúčastnit.
Neuralink jde s péčí o zvířata mnohem dále než jakýkoli jiný výzkumný ústav, o kterém vím. Máme neuvěřitelný tým lidí, kteří se o ně starají, a snaží se navrhnout experimenty tak, aby se zvířata sama mohla rozhodovat, zda se jich zúčastní. Kromě samotné implantace rozhraní není žádné zvíře nikdy nuceno účastnit se experimentů. Pokud v daný den Pager, hvězda našich videí, nechce hrát videohry za smoothie, nikdo ho k tomu nikdy nenutí.
Huberman: Pro mě je úžasné, že se všechna zvířata experimentů s hraním videoher účastní za odměnu. To je velmi odlišné od typického scénáře v laboratořích po celém světě. Typickým postupem v takových experimentech je odepření vody použitým zvířatům (MacDougall: To my nikdy neděláme!) a ty pak vykonávají testy za svůj denní příděl vody.
MacDougall: To neděláme. Naše zvířata mají neustále přístup k potravě a vodě. Spolupracují s námi samy, když chtějí mít něco navíc ke svým běžným přídělům. Nikdy nepoužíváme žádnou deprivaci nebo negativní podněty.
Huberman: Musím říct, že toto rozhodnutí na mě udělalo dojem, protože trénovat zvířata v laboratorním prostředí je velmi těžké a důvod, proč tolik výzkumníků používá metody s nedostatkem vody, je prostě ten, že to funguje. Umožňuje to lidem dokončit své PhD nebo zveřejnit výzkum rychleji, než kdyby čekali a pokoušeli se zjistit, proč jejich opice ten den nespolupracuje. „Moje opice dnes nepracuje“, je mezi postgraduálními studenty a doktoranty, kteří tento druh práce dělají, častým prohlášením.
MacDougall: Jednou z nedoceněných inovací Neuralinku je to, jak daleko se tým péče o zvířata dokázal posunout směrem k humánnímu zacházení se zvířaty.
Huberman: Tak proč tedy prasata?
MacDougall: Ve skutečnosti se běžně používají v lékařském výzkumu, ale spíše v oblasti srdce, protože jejich srdce jsou podobná těm lidským.
Hubermann: Jak jsou vaše prasata velká? Existuje celá řada různých poddruhů prasat.
MacDougall: Používáme prasata různých velikostí pro různé účely. Nepotřebujeme, aby byla nějak chytrá. Naučili jsme je chodit na běžícím pásu, abychom studovali, jak se pohybují jejich končetiny. Jsou pro nás biologickým modelem s lebkou, která je velikostí a tvarem dostatečně blízko lebce lidské. Prasata jsou vhodná pro studium bezpečnosti zařízení.
Huberman: Na rozdíl od opic neumí prasata mačkat tlačítka. Jak s nimi komunikujete?
MacDougall: Prasata jsou jen platformou pro potvrzení bezpečnosti. Testování, zda se zařízení nerozpadne nebo nezpůsobí nějakou toxickou reakci. Složitější věci děláme s opicemi. To, co očekáváme, že uvidíme u lidí, je nejprve ověřeno u opic.
Zdravý mozek
Huberman: Kdysi jste mi řekl, že lebka je špatně vymyšlená a titanová schránka by pro ochranu mozku byla lepší.
MacDougall: Byl jsem tehdy asi trochu příliš přísný. Lebka jako celek je docela v pořádku. Má ale slabší místa. Jednou z jejích docela záhadných chyb, kterou všichni chirurgové znají a někdy ji nazývají malým božím vtipem, je tenká kost ve spánkové oblasti a jedna z největších tepen, která vede hned za ní. Způsobuje to spoustu problémů.
Na druhou stranu třeba tekutina, která obklopuje mozek, je velmi dobrá věc. Mozek je vlastně tuk obklopený slanou vodou. Mozkomíšní tekutina je zde úžasnou ochranou.
Huberman: Co mohou lidé udělat pro to, aby jejich mozek zůstal zdravý?
MacDougall: Jednou z hlavních věcí je nepít příliš mnoho alkoholu. Alkohol způsobuje obrovskou mozkovou atrofii a mozek pak na skenech vypadá jako vlašský ořech. Je to nejčastější zdroj poškození mozku a lidé k němu přistupují dobrovolně.
Huberman: Vraťme se ještě k neuroplasticitě. Existuje mnoho studií, které dokazují, že mozkové funkce jsou lokalizovány v určitých oblastech mozku, na druhou stranu existují i studie na zvířatech, které ukázaly, že bez ohledu na to, která část mozku je odstraněna, zvířeti se vede docela dobře. Ukazuje to, že neexistuje jediná kritická oblast. Zjištění jsou velmi rozporuplná. Čím to je, že se mozek zdá být zároveň velmi závislý na jednotlivých neuronech a okruzích a přitom je schopen se vyrovnat s masivními zániky tkáně?
MacDougall: Myslím, že tyto experimenty mohly být prováděny na různých živočišných druzích. Pokud odejmete malou část králičího mozku, možná neuvidíte žádný rozdíl, ale pokud odeberete část lidského mozku, řekněme část, která se nejvíce zajímá o řeč nebo zrak, výsledkem budou zániky těchto významných funkcí. Na druhu záleží.
Důležitý je také věk. Pokud odeberete polovinu mozku velmi malého dítěte, má toto dítě relativně velkou šanci, že se u něj vyvine většina funkcí na solidní úrovni, protože zbývající polovina převezme některé funkce ztracené na druhé straně. Jejich mozek se stále vyvíjí. Do jisté míry je to prázdný list s extrémně vysokou plasticitou a může překonat mnoho nedostatků. K tomu mozek má některá centra zdvojená, redundantní. Co více, některá zvířata, která vytvářejí stereotypní vzorce chování, možná vůbec nepotřebují mozek k provádění řekněme chůze nebo jiných sekvencí motorických aktivit. Takže mnoho experimentů, o kterých jste mluvil, závisí na nastavení. Obecně, v případě lidí, jsou i ztráty malých částí mozku velkým problémem.
Budoucnost neurálních rozhraní
Huberman: Co vše je podle vás s neurálními rozhraními možné třeba i v daleké budoucnosti?
MacDougall: Strašně se mi líbí to, že je možné, že díky nim za 10, možná 20 let dostanou lidé pod kontrolu většinu, nebo možná i všechny hrozné nemoci mozku – závislosti, deprese, sebevraždy nebo obezitu. To jsou věci, které chci ve své kariéře řešit.
Pokud jde o ještě vzdálenější budoucnost, tedy řekněme život mých dětí, myslím že lidská inteligence bude rozšířena o inteligenci umělou. Nebudete už potřebovat číst Wikipedii abyste měli data, která vám pomohou vyjádřit své myšlenky. Všechny informace budou dostupné okamžitě. Lidé budou moci mimoslovně multimediálně komunikovat mezi sebou. Je možné, že nakonec mnoho lidských myslí splyne v jeden multi-organismus. Tyto věci jsou opravdu daleko, ale naše technologie má potenciál k tomu, abychom o nich vůbec mohli přemýšlet.
Hubermann: Před lety jsem se zkoušel do Neuralinku dostat. Poslal jsem životopis, ale nedostal jsem žádnou odpověď. 🙂
MacDougall: Tak to je pro nás strašná ztráta! 🙂
Huberman: Každopádně je dobře, že Neuralink otevřeně sdílí mnoho o tom, co dělá. Je to vzhledem k povaze vaší práce velmi odvážné.
MacDougall: Řekl bych, že to je pro Elona typické. On většinou žádné tajnosti nedělá. Řekne vám, co udělá, a pak to udělá. Lidé jsou tím potom obvykle ohromeni. Dobrým příkladem byl takzvaný „master plan“ Tesly. Lidi si mysleli, že si Elon vymýšlí, aby někoho zmátl, ale on si prostě šel za svým. S Neuralinkem je to stejné. Chceme, aby lidé věděli, co děláme a chceme, aby nám s tím ti nejchytřejší z nich přišli pomoci. Chtěli bychom také, aby nejvíce motivovaní pacienti s kvadruplegií navštívili náš registr pacientů a zaregistrovali se, aby byli zvažováni pro klinické studie, které se budou konat v blízké budoucnosti. Nyní shromažďujeme lidi, kteří by se mohli na tyto klinické testy hodit.
Přispějte prosím na provoz webu ElonX, aby mohl nadále zůstat bez reklam. Podpořte nás pomocí služby Patreon či jinak a zařaďte se tak po bok ostatních dobrodinců, kteří už finančně přispěli. Děkujeme!
Neuralink CZ/SK
Neuralink Chronicles
Podpořte projekt ElonX
Parádní díky
Rádo se stalo 🙂
To je scifi v realizaci.
Spoustu lidem to pomůže.