Podcast se zaměstnanci Neuralinku Blissem Chapmanem a Fouzanem Alamem (2. díl)

Vítejte u druhého dílu rozhovoru se zaměstnanci Neuralinku Blissem Chapmanem a Fouzanem Alamem. První díl i s profily všech aktérů naleznete zde.

Rozhovor se odehrál už v první polovině minulého roku (12. 5. 2023), ale najdeme v něm mnoho zajímavých informací. Je výjimečný tím, že je veden z pozice potenciálního uživatele neurálního rozhraní Neuralinku. Jeho autor Rhonel Cinous je totiž kvadruplegik a podcast „Ramp. It. Up!“ je věnovaný právě osobám s různými typy tělesných postižení.

V této části rozhovoru byla řeč o bezpečnosti rozhraní, o tom, jak má v Neuralinku fungovat Rada potenciálních uživatelů a Registr pacientů, nebo o tom, jaká by měla být cena neurálního rozhraní N1.

Druhá část rozhovoru

Rhonel Cinous: Jsem fanouškem anime, komiksů, videoher a sci-fi. Ve všech hrách, komiksech nebo knížkách vždycky roboti přejmou vládu nad lidstvem. Úraz se mi stal v roce 2016, dva roky nato vyšel film Upgrade. Už bytí kyborgem je na hraně, ale možná ještě ok. Je tu ale tolik etických otázek, že ani nevím kde začít. Kam až tahle technologie zajde?

Bliss: Proto jsem v Neuralinku. Na naši práci je potřeba nahlížet z krátkodobého a dlouhodobého hlediska. Krátkodobě se budeme snažit pomoci lidem s neurologickými problémy, ztrátou zraku a ztrátou pohybu vlivem přerušení míchy. V této fázi je to poměrně přímočaré. Jde o jednoznačné dobro, pomoc lidem.

V delším časovém horizontu je pak cílem Elona i Neuralinku sestrojení univerzálního vstupního a výstupního rozhraní pro lidský nervový systém. Zařízení, pomocí kterého by bylo možné posílit lidskou inteligenci inteligencí umělou. Můžeme se samozřejmě teď bavit o etických aspektech tohoto kroku, ale je potřeba zdůraznit, že tohle je ještě velmi daleko a firma se na to nyní ještě žádným způsobem nesoustředí.

Rhonel Cinous: Účelem většiny technologických novinek na začátku bývá touha pomoci lidem vyřešit nějaký problém, ale jak to bude dál? Budou z nás kyborgové? Nebudeme pak méně lidští?

Fouzan: Můžeme na to samozřejmě nahlížet z různých úhlů pohledu. Jedna věc je ta, že tak jako s jinými technologiemi, pokud daný produkt není nějakým způsobem prospěšný pro lidi, na trhu se prostě neuplatní. Čili pokud jde o augmentaci nebo vylepšování lidí technologiemi, neboli bytí kyborgy, lidé to budou dělat pouze způsoby, které jsou pro ně zjevně užitečné. Jako například fotograf, který může pomocí vylepšených očí vidět přesně to, co vidí jeho fotoaparát nebo třeba vidět barvy z běžně neviditelného spektra.

Pokud jde o to, zda budeme méně lidští, můžete na to nahlížet i naopak. Dnešní počítače a chytré telefony přinesly určité odcizení a ztrátu osobního kontaktu. Jsme s nimi natolik svázáni, že jsme přestali interagovat mezi sebou. Pokud však tato zařízení zneviditelníme, budou součástí nás samotných, můžeme se znovu vrátit k přímé komunikaci z očí do očí. Čili si nemyslím, že by nás ta technologie měla nějak odlidštit, spíše naopak.

Jsme si každopádně vědomi toho, že musíme být dobrými správci toho, co vyvíjíme. Nemůžeme do světa vypustit něco, co nechceme. Musíme si dát záležet na tom, co vyvineme a kdo k tomu bude mít přístup. To, že máme radu potenciálních uživatelů a registr pacientů, je nejlepším příkladem toho, že nám na tom skutečně záleží. Jsme přesvědčeni o tom, že budoucí uživatelé musí být do procesu vývoje rozhraní začleněni.

Bliss: Otázky bezpečnosti rozhraní jsou velice důležité. Jedna z věcí, kterou bude potřeba vyřešit za nějakých 5 nebo 10 let je otázka soukromí a bezpečnosti informací. Budeme muset zajistit, aby data z mozku byla používána jen k tomu, k čemu dáte svolení.

Rhonel Cinous: Já dělám hodně přednášek a školení pro postižené. V tomto tématu jsou dva myšlenkové proudy – zdravotní a sociální. Ten zdravotní nahlíží na postižení jako problém jedince, který se s ním má sám vypořádat. Sociální vidí problém ve společnosti, která není přizpůsobená pro postižené jedince. Neuralink má evidentně blíže k modelu zdravotnímu. Jak to vidíte?

Fouzan: My na to nahlížíme tak, že je naším úkolem vyslechnout zástupce komunity postižených a reagovat na jejich konkrétní potřeby. Naše technologie zatím nebude řešením jejich zdravotního problému, ale spíše způsobem, jak se můžou lépe projevovat a interagovat s okolím. Oba modely, o kterých jsi mluvil, mají smysl. Na obou záleží, ale my zatím stojíme trochu bokem.

Rhonel Cinous: Taky si myslím, že na obou přístupech záleží a snažím se to sdělovat na přednáškách. Pojďme dále, jste fanoušky japonského anime?

Bliss: Já moc ne. 🙂

Fouzan: Já trochu ano. Něco málo jsem viděl. 🙂

Rhonel Cinous: Jak daleko jsme od konceptu „Full Dive“, čili kompletní virtuální reality umožněné pokročilým neurálním rozhraním?

Bliss: Jeden můj oblíbený blogger říká, že to přijde, když si ve virtuální realitě objednáte jídlo a budete cítit jeho chuť a vůni. Potrvá to ještě mnoho let, ale základní kameny takovéhoto systému vznikají už dnes.

Rhonel Cinous: Vzhledem k tomu, že jsem přišel o možnost sportovat, je pro mě vidina toho, že bych to mohl dělat alespoň ve virtuální realitě, moc lákavá. Jsou s tím ale spojeny různé etické problémy.

Pojďme se zaměřit na finanční stránku věci. Proč bych si měl jako kvadruplegik koupit váš implantát a podstoupit jeho chirurgickou implantaci, když si místo toho můžu koupit neinvazivní pomůcky jako například hlasem/Alexou ovládané „smart home“ příslušenství?

Fouzan: To je samozřejmě jedna z věcí, kterou interně řešíme. Jedna z výhod Neuralinku je ta, že ho všude máte s sebou. Ne všechna pomocná zařízení můžete vzít s sebou ven. Máte je jen doma. Taky ne všechna z těch zařízení budou fungovat s jinými zařízeními, jen s těmi konkrétními u vás doma. Implantát Neuralinku je vaší součástí. Je všude tam, kde jste vy. Nezapomenete ho doma. K tomu pracujeme na tom, aby byl kompatibilní se vším, co se dá, čili ho budete moci používat kdekoliv.

Druhá věc je ta, že se opravdu snažíme, aby naše rozhraní bylo finančně tak dostupné jako dnes telefony. To je samozřejmě hodně těžký úkol a vyžaduje to optimalizace v mnoha ohledech – celý proces implantace musí být co nejlevnější a škálovatelný pro velký počet uživatelů. Náklady na výrobu všech komponentů rozhraní musí být minimální. Hodně součástí vyrábíme sami, abychom nezvyšovali náklady jejich nákupem. Dostupnost zařízení je jedním z našich nejtěžších cílů. Pokud bude levnější než množina přístrojů, které máte dnes, bude volba uživatele jednodušší. Můžete vyvinout úžasné superschopné rozhraní, ale pokud nebude cenově dostupné, je to k ničemu.

Rhonel Cinous: Je fakt, že pro pohybově postiženého člověka je těžké vyjít z domu. Můžete mít kdejaké vymoženosti u sebe doma, kde vám to dává plnou soběstačnost, ale zkuste se třeba přestěhovat na univerzitní kolej. Musíte pak celou sestavu kupovat znova.

Na druhou stranu, připojování se vlastním zařízením do různých veřejných sítí není zrovna bezpečné. A to jde jen o telefon nebo počítač. Co teprve když půjde o zařízení, které máte přímo v hlavě?

Bliss: Nikdo samozřejmě nebude nikoho nutit, aby si dal implantát do hlavy. Musíme vyvinout zařízení, které lidem natolik usnadní život, že ho sami budou chtít. To, o čem mluvíš, čili otázky bezpečnosti a používání rozhraní na veřejnosti, jsou jednou z mnoha věcí, které musíme vyřešit, aby to zařízení lidé chtěli. Jinak si to prostě nikdo do hlavy dát nenechá.

Rhonel Cinous: Mluvili jste o spolupráci s vaší radou potenciálních uživatelů (angl. consumer advisory board) a registrem pacientů. Můžete říci něco více o tom, jak tato spolupráce vypadá a jaký vliv mají konkrétně zástupci komunity pacientů s poraněními míchy na vývoj vašeho zařízení?

Fouzan: Členové rady uživatelů jsou normálními placenými zaměstnanci Neuralinku. Spolupracujeme tedy s nimi velmi úzce. Nejde jen o to, že konzultujeme nové funkce rozhraní, ale jsou přítomni během celého procesu jejich vývoje. Ukazujeme jim každé zamýšlené změny a sbíráme zpětné informace o prototypech. Konzultujeme vzhled zamýšlených novinek, zda je jejich používání pohodlné a jak je můžeme vylepšit. Chceme propracovat každý detail, aby zařízení a jeho příslušenství bylo uživatelsky příjemné. Důležité je, že ve spolupráci s radou uživatelů jde o nikdy nekončící dialog. Konzultujeme vše, co se dá, a vývoj posouváme kupředu co nejrychleji. Je to skutečně důležité k tomu, aby naši budoucí uživatelé byli se zařízením i jeho komponenty spokojeni.

Registr pacientů pak je prohloubením naší spolupráce s komunitou potenciálních uživatelů. Účelem je sestavení seznamu jedinců, kteří by jednou chtěli být subjekty některých našich klinických testů. Do registru zatím hledáme lidi s konkrétními pěti problémy, které bychom chtěli řešit v nejbližší budoucnosti. Zájemce se zapíše do registru a vyplní dotazník zaměřený na jeho osobní a zdravotní stav. Potom jestli budou vhodní pro některé z budoucích klinických testů, kontaktujeme je a nabídneme jim spolupráci.

Ještě donedávna se stávalo, že jsme slýchávali o tom, že sice děláme skvělé věci, ale zainteresovaní lidé o nich moc nevědí a nevědí ani, kde by se o nich něco dozvěděli nebo jak by se jich mohli zúčastnit. Proto vznikl registr pacientů. Je to místo, kde lidé mohou najít odpovědi na své otázky a kde můžeme získat zpětnou vazbu od širší komunity o tom, s jakými problémy bychom jim mohli pomoci. Každý, kdo má paraplegii, kvadruplegii, hluchotu, slepotu nebo je němý, se může do registru zapsat. Stačí navštívit naši webovou stránku, vyplnit formulář a my se ozveme těm, kteří se do registru momentálně hodí.

Rhonel Cinous: Koho přesně hledáte? Pokud jde o paralýzu, jde o lidi s traumatickými zraněními nebo třeba s trvalými následky po operacích nebo mozkových příhodách? Nebo jednoduše široce pojatá paralýza a na příčinách nezáleží?

Fouzan: Ano, na příčinách nezáleží. Doufáme, že jednou budeme schopni řešit mnoho různých příčin poranění, čili široký přístup dává smysl. Pokud je mozek nepoškozen a můžeme z něj, dekódovat co potřebujeme, mělo by by být možné obnovit některé funkce těla.

Rhonel Cinous: A co traumatická poranění mozku?

Fouzan: To je momentálně těžká otázka. Nemáme data od lidských uživatelů. Je to jedna z věcí, které musíme potvrdit. Proto chceme, aby registr pacientů měl co nejširší záběr. Chceme, aby se zapsali různí lidé s různými problémy a postupně budeme vyhodnocovat, kdo se hodí a kdo ne. Jde o to, aby nakonec zařízení fungovalo pro co možná nejširší spektrum lidí.

Rhonel Cinous: Můžete uvést nějaké bližší informace o tom, jak budou vypadat první klinické testy?

Fouzan: Zatím do registru nabíráme zájemce obecně pro budoucí testy. Nejde o konkrétní testy, které bychom už připravovali. Jsme neustále v úzkém kontaktu s agenturou FDA. Momentálně ale nemůžeme uvést nic konkrétního, protože situace se ještě vyvíjí, nic není uzavřeno. Až testy začnou, budeme kontaktovat příslušné členy registru.

Rhonel Cinous: Pokud jde o aktivní radu uživatelů, jak se můžu stát členem? Hledáte ještě nové členy nebo už se jedná o uzavřenou společnost?

Fouzan: Ano, radu budeme rozšiřovat. Někteří její členové se k nám dostali po normálním pracovním pohovoru, jiné jsme kontaktovali sami, protože jsme se dozvěděli o jejich výjimečné práci pro komunitu a chtěli jsme s nimi spolupracovat. Rada uživatelů je pro nás velmi důležitá a chceme ji proto neustále rozvíjet.

Rhonel Cinous: Čili hledáte vlivné podcastery z komunity? 🙂

Ale pojďme dále, musí být vaše zařízení invazivní? Nedalo by se to samé dělat neinvazivně?

Fouzan: V mozku každého z nás se nachází něco mezi 80 a 110 miliardami neuronů. Mozek má skutečně precizně vybudovanou architekturu. Neurony v něm jsou určitým způsobem propojeny s každou buňkou ve vašem těle. Pokud vám jde o podobnou úroveň kontroly, musíte interagovat s neurony na podobné úrovni rozlišení. S neinvazivními přístroji to momentálně není možné.

Bliss: Existuje pěkná analogie se stadionem. Chcete-li nahrát, co se tam děje, je rozdíl, jestli umístíte mikrofon někde na parkovišti za jeho branami, uvnitř na tribunách nebo přímo na hřišti. Každá z těchto nahrávek bude úplně jiná.

Pro aplikace, které se snažíme vyvinout, je potřebný skutečně precizní signál. Neinvazivní rozhraní pravděpodobně také najdou svá využití, ale momentálně to vypadá tak, že pokud potřebujete precizní rozlišení, nemáte dnes šanci ho získat s použitím neinvazivních technik. Musíte mít elektrody přímo v mozku, hned vedle neuronů, se kterými chcete interagovat.

Fouzan: Ještě bych k tomu dodal, že děláme vše pro to, aby ta invazivnost byla co nejmenší. Čili například minimalizujeme rozměry našich elektrodových vláken. Proto je také musí implantovat robot. Jsou tak malá, že neurochirurg by to prostě nedokázal.

Rhonel Cinous: A jsme zpátky u robotů a Skynetu! 🙂

Každopádně jako osoba s poraněním míchy doufám, že to bude fungovat. Budu vývoj vašeho rozhraní a jeho testů určitě bedlivě sledovat. Kde přesně lidé můžou najít informace o registru pacientů a o všem, co děláte?

Fouzan: Registr pacientů najdete na adrese neuralink.com/patient-registry. Pokud se chcete dozvědět něco více nebo vás fascinuje naše práce a téma neurálních rozhraní, můžete taky navštívit náš profil na Twitteru/X. V poslední době se tam pravidelně objevují technické zajímavosti z práce na vývoji rozhraní.

Rhonel Cinous: A co kdybych chtěl přímo napsat Elonovi o mých obavách z robotí apokalypsy? 🙂

Bliss: Elon na Twitteru dost často reaguje. 🙂

Fouzan: Jo, můžeš mu zkusit napsat na Twitteru, možná ti odpoví. 🙂

Rhonel Cinous: Náš rozhovor je u konce. Díky moc, že jste přijali pozvání! Chcete na závěr ještě něco vzkázat zástupcům naší komunity?

Fouzan: Díky za pozvání! Chtěl bych snad jen ještě zdůraznit, že vše, co děláme, děláme s přispěním zástupců komunity potenciálních uživatelů. Pokud někdo cítí, že něco děláme špatně nebo bychom něco mohli dělat jinak, dejte nám vědět a my vás vyslyšíme, protože nám skutečně jde o to, abychom to dělali co nejlépe.

Rhonel Cinous: Co ty, Blissi?

Bliss: Já to vidím podobně. Díky moc za pozvání. Bylo to opravdu zajímavé.

---

Přispějte prosím na provoz webu ElonX, aby mohl nadále zůstat bez reklam. Podpořte nás pomocí služby Patreon či jinak a zařaďte se tak po bok ostatních dobrodinců, kteří už finančně přispěli. Děkujeme!