Mýty o SpaceX a raketách Falcon, 3. část – Proč už nevznikají pouze znovupoužitelné rakety?
Týden uběhl a je tu další čtvrtek a s ním i pokračování krátké série o mýtech spojených se SpaceX. V dnešním dílu budou otázky spíše všeobecného charakteru a dostane se třeba i na mnohými nenáviděnou raketu SLS. Začněme ale u paradoxu. Přestože se hodně lidí domnívá, že opětovně použitelné rakety jsou jedinou cestou, tak stále trhu nedominují, a to má svůj důvod.
Proč po celém světě ve velkém stále nevznikají opětovně použitelné kosmické rakety, když jednoduše řečeno podle mnoha názorů v diskuzích nemá v dnešní době cenu vyvíjet raketu, kterou lze použít pouze jednou?
Jednoduše proto, že se to v mnoha případech stále nevyplatí. Protože pokud má být provoz opětovně použitelného nosiče rentabilní, je třeba dodržet jistá pravidla. Jedním ze základních pilířů rentabilního provozu opětovně použitelného systému je vysoký počet startů. To si plně uvědomuje i Elon Musk, který se snaží nejen o co nejčetnější nasazení svých raket, ale přemýšlí i jak tento počet startů ještě navýšit. Stačí se podívat do statistik a rázem vidíme, že nejvíce startů je s družicemi Starlink, což je navíc vlastní projekt SpaceX.
Start mise Starlink 6-8 (Foto: SpaceX)
Další nespornou výhodou USA v tomto ohledu je roční počet institucionálních startů. Třeba v roce 2017 jich bylo 17, zatímco v Evropě pouze 3! Země jako Japonsko, Indie nebo evropské státy tuto výhodu zkrátka nemají. Startů státních organizací je zde k dispozici mnohem méně. Například v Evropě je to v průměru jen 4 až 5 startů ročně, které nejsou navíc nějak smluvně zaručené. ArianeGroup se to snaží kompenzovat získaným podílem na komerčním trhu, aby byl průmyslový koloběh vůbec životaschopný! Ne výdělečný. Oproti tomu v USA je podíl těchto startů poměrně vysoký a tvoří až 60 procent ekonomického podílu.
Proto na trhu stále převládají rakety na jedno použití. Téměř všechny velké agentury s nimi i nadále počítají a nové rakety z Japonska, Číny, Indie, USA, Ruska i Evropy to potvrzují. V následujícím desetiletí tedy opětovně použitelné rakety budou stále spíše sporadické a má to své důvody. Některé už byly vysvětleny a na jiné se podíváme. Budoucnost je tedy spíše v kombinaci obou způsobů.
Po celém světě vznikají nové kosmické nosiče, které budou nebo již jsou ve většině případů stále na jedno použití. Plánované termíny uvedené na obrázku byly plánované roky startu. Je tedy dobře vidět, že odklady nejsou výjimkou. Například raketa H3 už má za sebou jeden neúspěšný start. Jde jen o ukázku některých nových nosičů na jedno použití. Jsou tu ovšem i další nové rakety na jedno použití. Obrázek: popis a úprava autor, zdroj: CNES
Jak je to možné? Opětovně použitelné rakety se přeci vyplatí.
Skutečnost je mnohem komplexnější. Ke snížení cen letů do vesmíru opravdu nestačí „jenom“ návrat hardwaru zpět na Zemi. Tento hardware musíte být schopni také levně a kvalitně vyrobit. Pokud se tedy v současnosti společnosti SpaceX daří nabízet levnější lety do vesmíru, pak je právě toto jeden z hlavních důvodů. Tuto skutečnost si v současnosti už uvědomují nejen ve SpaceX, ale ví to i ostatní kosmičtí dopravci jako ULA, Blue Origin nebo ArianeGroup atd. Znát je to však i u mladých společností a kosmických startupů, které mají progresívní přístup, jehož součástí je zaměření na levnou výrobu. Používání 3D technologií je jen jedním z příkladů, dalším může být sjednocování výroby atd.
Společnost Relativity Space je dobrým příkladem moderní společnosti používající novátorské postupy výroby kosmické techniky. Výsledkem je raketa na jedno použití Terran-1 z velké části vyráběná 3D technologií. Na obrázku robot tiskne nádrž rakety. Foto: Relativity Space
Vývoj opětovně použitelné techniky stojí též nemalé finanční prostředky. Samotná společnost SpaceX vynaložila do roku 2017 přibližně 1 miliardu dolarů na vývoj schopnosti opětovného použití raket orbitální třídy. A ke splacení těchto nákladů je potřeba vysoký počet startů, o čemž už byla řeč v minulých částech, které doporučuji přečíst.
Existují různé způsoby, jak realizovat opakované použití kosmických prostředků: Falcon 9 měl přiměřené technické cíle, které naplnil krok za krokem a tím se také podstatně liší od raketoplánu. Program STS (Space Trasportation Systém) doplatil na příliš velké ambice a zejména na technické požadavky, které byly neuskutečnitelné v době, ve které vznikly. V současnosti tedy známe již několik strategií opětovného využití. Vzhledem k tomu, že hlavním úkolem je především minimalizovat dopady na návratový stupeň, tak přistávání pomocí padáků do oceánu není tou nejlepší volbou: slaná voda činí následnou rekonstrukci víc než komplikovanou a drahou. Stačí si opět vzpomenout na historii, program raketoplánů a nebo raketu Ariane 5. Přesto se však touto cestou vydal Rocket Lab se svou malou raketou Electron, jejíž první stupeň je po přistání na padácích vyloven z oceánu.
Myšlenka znovupoužitelnosti kosmické techniky je poměrně stará. Některé způsoby byly realizovány, jiné zůstaly na papíře. Na dalších způsobech se pracuje. Některé se vyplatí více, jiné méně. Praxe ukázala, že motorický návrat raketových stupňů po vzoru SpaceX, tzv. metoda toss-back, je efektivní, nejzajímavější a nejlevnější varianta současnosti. Obrázek: Archív autora
Rakety Falcon 9 úspěšně používají pro návrat tzv. metodu „toss-back“. Dochází k motorickému přistání raketového stupně, což je poměrně komplikované, ale jak víme, ne nemožné. Velkým „oříškem“ v tomto případě zůstává schopnost opětovného zažehnutí motoru při sestupu atmosférou. Klíčovým aspektem tohoto způsobu návratu je fakt, že tato metoda v podstatě nepředstavuje žádné riziko pro vynášený náklad. To zároveň umožňuje testovat sestupový profil a další věci poté, co už druhý stupeň rakety pokračuje na oběžnou dráhu. Fakticky má toto řešení zatím i nejmenší dopad na parametry celého nosiče. Například u řešení, která počítají s přidáním křídel a návratem stupně klouzavým nebo motorickým letem, je zásah do konstrukce rakety mnohem citelnější a následkem toho mohou tyto přidané prvky více či méně ovlivňovat konečný úspěch mise.
Ukázka studií namáhání raketového stupně během sestupu. Vlevo je ukázka z fáze sestupu bez zážehu motoru při rychlosti Ma=0,9, úhel náběhu 170°. Uprostřed je znázorněna simulace tepelného toku během zpětného zážehu. Vpravo je podobná simulace pro tři různé návrhy designu při úhlu náběhu 175° a rychlost Ma = 0,7. Jde o studii demonstrátoru Callisto, který otestuje kritické technologie v reprezentativním prostředí, tak aby se v budoucnu daly využít v mnohem větším měřítku na nosičích spolufinancovaných ESA. Zdroj: DLR, autor
V současném stavu technologií je to jednoznačně metoda SpaceX, která v praxi funguje nejlépe a umožňuje experimentovat s návratovým stupněm i během jednorázových startů. Proto je návrat raketových stupňů tímto způsobem zatím nejzajímavější volbou a stále více výrobců raket zvažuje zavedení obdobné metody pro vlastní nosiče. Na samotnou raketu v této konfiguraci přitom přibudou jen minimální, nutné součásti, takže je ve výsledku méně nákladná na výrobu i provoz oproti ostatním známým způsobům znovupoužitelnosti.
Přistání prvního stupně Falconu 9 během mise Transporter-2 (Foto: SpaceX)
I tato metoda má samozřejmě svá pro i proti. Výhodou je snížení nákladů a možnost navýšení kadence startů. Šetření výrobních nákladů a času, které odpadnou díky návratu každého stupně. Nevýhodami jsou snížení nosnosti kvůli potřebě palivové rezervy pro přistání, větší nároky na infrastrukturu a bezpečnost, díly navíc (nohy, roštová kormidla, software atd.). Tento způsob se osvědčil hlavně při letech na nízkou oběžnou dráhu (LEO), kde je nejlepší poměr cena/výkon. Své limity má též sjednocená výroba. Používání stejných motorů pro všechny raketové stupně je finančně výhodné, ale za cenu horších výsledků pro mise mířících dál od Země. Více o tom v dalším dílu.
Typický profil mise s návratem prvního stupně na pevninu metodou toss-back. Patří k tomu nejtěžšímu, co lze dnes s raketami realizovat. Autor: Pavel Vantuch
Jaké jsou překážky? SpaceX přeci všem ukázalo, jak se to dělá. Neměl by být problém to napodobit a mít podobnou raketu.
Nic nemůže být dál od reality. Podobná tvrzení jsou čirá demagogie a jen dokazují nepochopení celého problému. Každý výrobce kosmické rakety ví, že je třeba jí připravit i na prostředí, ze kterého bude nosič startovat. Nelze jednoduše vzít nějakou raketu a nechat ji startovat z opačného konce světa. Jako příklad může posloužit ruská raketa Sojuz, která pro starty z Kourou musela být též upravena a konstrukcí se odlišovala od těch, které startují z Bajkonuru. Myslí se i na takové věci, jako je vlhkost vzduchu apod. Pokud se nepletu, tak určité komplikace mělo SpaceX i s raketou Falcon 1 kvůli prostředí na kosmodromu Kwajalein.
Hořící motor Merlin 1A po selhání během první mise Falconu 1. Důvodem byl šroub na motoru, který zkorodoval vlivem prostředí na tropickém atolu Kwajalein.
Univerzální nosič by asi navrhnout šlo, ale muselo by se s tím počítat už v začátku a opět by to mělo i své nevýhody. Například vyvíjený systém Super Heavy Starship vzniká jako všestranný a odolný od začátku, ale i to má svá úskalí. Viz nedávná destrukce rampy po prvním startu této megarakety.
Pokud to shrnu, tak v různých koutech světa panují různé podmínky. Některé kosmodromy se pro typ návratu raketových stupňů ve stylu SpaceX moc nehodí, neb mají situaci o něco ztíženou kvůli tamnímu prostředí, a proto jde také do značné míry o individuální přístup a vlastní invence. Rovná se čas.
Například na kosmodromu v Kourou v Jižní Americe je obydlená část poměrně nedaleko kosmického centra a místní vody jsou také dost mělké a skalnaté. Již dobře také víme, že pokud se vrací raketový stupeň na plovoucí plošinu, jedním z důležitých faktorů úspěchu je i počasí. Naopak třeba v Japonsku je počet startů za rok omezen kvůli ochraně přírody a je otázkou, zda se jim v takovém případě podobný koncept znovupoužitelnosti v současnosti vůbec vyplatí vyrábět. Za 30 let může být samozřejmě situace jiná. Pro všechny země je ale klíčový nezávislý přístup do vesmíru. Ten je nadřazen dokonce i rentabilitě. A důležitost se prokázala už mnohokrát.
Dalším faktorem je samotná raketa. Každý kosmický nosič má své specifikace a vzniká za nějakým účelem. Existují různá paliva a technická řešení, která jednoduše neumožňují návrat po vzoru SpaceX. Co se týče indických raket, tak konkrétně třeba nejsilnější LVM-3 má tři stupně a každý na jiné palivo. Raketa tak obsahuje několik druhů raketových motorů a celková konstrukce je naprosto nevhodná pro koncept po vzoru SpaceX. Na trhu má však své místo. Patří k levnějším nosičům a pro Indy je tato raketa v současnosti naprosto klíčová.
Proč není raketa SLS znovupoužitelná a dávno zrušená, když je tak drahá?
Dalším nezbytným předpokladem k ekonomickému úspěchu (nejen) metody „toss-back“ je četnost startů. Prakticky lze říct, že čím více startů nosič uskuteční, tím více bude celý systém rentabilní. Zde fakticky naráží obří nosič NASA jménem SLS (Space Launch Systém). Tato raketa vzniká jako jednorázově použitelná jednoduše proto, že by se její znovupoužitelnost nevyplatila. V současném stavu a v době, kdy vznikala, tomu tak bylo. Ve skutečnosti by tato snaha naopak celý program značně prodražila a zpomalila. Takže výzvy tímto směrem si vlastně protiřečí. Kritici by chtěli, aby byla SLS levnější a argumentují opětovnou použitelností. Jenže to by paradoxně celý koncept ještě prodražilo.
Raketa SLS v srpnu 2022 před misí Artemis I (Foto: NASA)
NASA o variantě alespoň částečné použitelnosti některých částí fakticky uvažovala již při návrhu, ale ukázalo se, že z ekonomického hlediska se to jednoduše nevyplatí. Byly tedy dělány modely, které ukázaly, že se to nevyplatí. Pravdou zůstává, že přístup NASA je oproti SpaceX značně odlišný, ale to zákonitě neznamená, že vždy špatný. Raketa SLS v provozu má tak malou četnost startů, že by šlo v podstatě o ekonomickou sebevraždu. V případě NASA je navíc problémem nezávislost. Jakýkoliv projekt může být doslova kdykoli zrušen a podobný přístup provozu opětovně použitelnému systému nenahrává. Dalším problémem rakety SLS je paradoxně její velikost. Nosič je to opravdu silný, a to i v nejslabší variantě, proto je pro rentabilitu nutné vhodně využít přepravní kapacitu rakety a startovat s ní alespoň jednou ročně. Vhodných nákladů zatím ale není tolik, aby se uvažovalo o zásadním nárůstu počtu misí za rok, tak aby se vyplatila investice do znovupoužitelnosti této rakety.
K zamyšlení je pak otázka, jak aplikovat opětovně použitelné prvky na SLS. Architektura rakety je značně odlišná od raket Falcon i novější SHS. Postranní urychlovací bloky jsou větší a těžší než ty z programu raketoplánů, které byly používány opakovaně. Pouhé použití padáků by tak zřejmě nestačilo. Silné padáky pak mají i svou hmotnost, což by znamenalo snížení nosnosti samotné SLS. Navíc u raketoplánů se tento způsob nikdy doopravdy nevyplatil.
Pak tu máme centrální stupeň. Zde je situace zajímavá pro všechny, kteří navrhují, aby přistával po vzoru SpaceX. První stupeň rakety Falcon 9 se odděluje od rakety přibližně po 2 minutách a 18 sekundách ve výšce asi 80 km a setrvačností dosáhne výšky přesahující 100 km. Při svém letu zpět si i tak projde slušným peklem. Jenže centrální stupeň SLS má v době oddělení již téměř orbitální rychlost a odděluje se od rakety přibližně ve výšce 157 km v rychlosti přibližně 28 000 km/h. Do vln oceánu dopadá až 1 hodinu a 46 minut po startu!
Profil startu první rakety SLS. Obrázek: NASA
Řešení záchrany centrálního stupně SLS metodou toss-back je tedy mnohem těžší než v případě záchrany prvního stupně raket Falcon. Ve skutečnosti má mnohem blíže k řešením záchrany druhého stupně a od těchto snah i SpaceX v případě Falconu odstoupilo pro složitost a dalo přednost vývoji plně znovupoužitelného systému SHS.
Uvědomme si taky, jak velký centrální stupeň SLS je. Znovupoužitelná SLS by tedy znamenala úplně jinou architekturu. Ve stávající podobě je, troufám si říci, neproveditelná. Další otázkou zůstává, nakolik by taková opětovně použitelná raketa odpovídala politickému zadání a cílům. Raketě SLS a problematice okolo jsem se podrobně věnoval také v článku Proč svět potřebuje raketu SLS? Ten vyšel před časem na webu Kosmonautix a doporučuji ho všem těm, kteří by chtěli na toto téma více informací.
Na závěr si neodpustím malé zamyšlení. Je otázkou, co se stane s raketou SLS poté, co budou v plném provozu rakety New Glenn od Blue Originu a Super Heavy Starship od SpaceX, které budou schopny provést všechny požadované úkoly a splnit i politické cíle. Bude mít poté Kongres USA odvahu již dále nefinancovat vlastní kosmickou raketu? Pokud ano, pak je dost dobře možné, že SLS je poslední vesmírná raketa vlastněná a provozovaná vládou Spojených států… Pokračování příště.
Přispějte prosím na provoz webu ElonX, aby mohl nadále zůstat bez reklam. Podpořte nás pomocí služby Patreon či jinak a zařaďte se tak po bok ostatních dobrodinců, kteří už finančně přispěli. Děkujeme!
Podpořte projekt ElonX
Nechci navazovat na včerejší témata – o diskusi má málokdo z účastníků ponětí, co to “diskuse” vůbec je – ale mluvil jsem dnes s kolegou, který se kdysi zabýval hodně kryogenními i plazmovými stavy plynů i jednoduchých molekul, i uhlovodíků, tj. třeba metanu – počítal takové fyzikálně-chemické modely pro různé zákazníky. Moje firma jeho týmu zajištovala výpočetní prostředí, tj. výpočetní clustery, CUDA většinou, ale i na CPU, různě distribuované, včetně matematické analýzy, implementace a nasazení. Mám mezi takovou vědeckou komunitou dlouholeté kontakty.
Řeč zašla i na americký vývoj metanových motorů a můj kolega a dlouholetý kamarád, profesí je fyzikální chemik – a to že špičkový, 20+ let po různých světových pracovištích – se hrozně smál. Podle něj si naběhli přímo na vidle. Typicky americkým nenažraným způsobem, říkal: víc a víc, dokud nejvíc; jsme nejlepší a dokážeme cokoliv, nějací “Rusáci” jsou mužici z pralesa.
Proč se Rusové nevěnovali většímu rozvoji metanových motorů? Nebo LNG motorů? To je otázka, kterou by si položil Sherlock Holmes, kdyby se věnoval trochu raketovému inženýrství. Měli LNG a CN4 plno, no takže proč ne?
Je to divné, protože jakoby je metan v mnoha ohledech výhodnější: třeba že nezanáší trubky v motorech reziduálními zbytky nečistot ve spalinách. Má to o něco vyšší specifický impuls. Prostě zdánlivě to vše vypadá tak výhodně, že pohánět rakety kerosinem vypadá jako úplná hovadina.
Má to nějaký důvod?
Ano, má: na ten brzy přijdou… vlastně už přicházejí. Bum, Bum, Bum…
Má to prý hluboce fyzikálně-chemické důvody.
Nevím, sám tomu vůbec nerozumím, posílám dál, co mi říkali. Uvidíme za pár let…
První příspěvek, kde píšete pravdu, toho byste se měl držet.
Pane Janáčku, nic takového byste neměl psát. Důvod jistě uhodnete; zamyslete se.
Ale zdálo se mi dlouho divné, že metanové motory Rusové ani nikdo jiný nedělali. Nebo proč nedělali ty “full-stage” – že to má dvě turbíny v preburner fázi, jako Raptor – když je to jakoby výhodnější. Měli přece od 60. let ten RD-260, který měl takovou koncepci – no takže se na to z nějakého důvodu vykašlali. Samo od sebe to nebylo.
Samo ne, prostě na to neměli techniku a schopnosti, navíc jejich řídící systémy jsou hodně slabé, takže asi tak.
Jj. Rusáci blbí tupí, kradou splachovací záchody a čipy z praček. Něco nového?
CH4, prostě úklep, sorry.
Nemá někdo informaci, proč byl metan jako raketové palivo dlouhá léta úplně ignorován?
Po včerejší “disputaci s ychtělygenty”, chápu, že se asi ptám na úplně špatném místě, no ale zkusil jsem to…
Včera jsem vás napomenul, že to přeháníte s množstvím komentářům a že se máte příště zamyslet, než něco napíšete. A vy v reakci na to dnes napíšete šest komentářů během necelé hodiny?! To už je skoro spamování…
A pak si tu ještě nárokujete odpověď do pěti minut, jako by tu snad všichni byli jen k vašim službám. Prostě pokud někdo zná odpověď a bude mít chuť vám ji napsat, tak to udělá, ale nikdo vám tu zavázán není. Navíc když jednáte tak neurvale a posměšně, tak se nemůžete divit, že s vámi většina lidí debatovat nechce.
Berte to jako poslední varování. Zklidněte hormon, přestaňte zdejší diskuzi zahlcovat svými komentáři, mluvte slušně a nikoho neurážejte. Pokud tato pravidla nebudete dodržovat, dostanete zákaz přispívání do diskuze.
6x, z toho jedna oprava. Ale jenom sám na sebe, protože jsem psal z mobilního zařízení a nezformuloval jsem názor k plné spokojenosti. Tj. místo 6-ti komentářů mohl být jeden, sorry.
Čímž chci říci, že nejsem konfliktní, jen jsem se nevymáčknul najednou.
Ale jak píšete: dám si pozor, abych mlčel. Koho jsem urazil, mluvil sprostě nebo tak něco? Ne než další účastníci. Ale když říkáte – dám si extra filtr.
No možná má odborník pravdu, ale řekl bych, že ostatní typy raketových motorů ať už spalovaly co chtěly, neměly těch Bum, Bum tak zrovna málo, takže je to nepochybně o vývoji, a lecos jiné mohlo být klidně i jednodušší. Jenže tady jde právě mimo jiné i o ty detaily související se znovu použitelností, takže je to vývoj.
A příkladů, kdy někdo něco nedělal a potom to někdo dělat začal, ač to vlastně nemělo moc fungovat, protože to nikdo do té doby nedělal, by se nepochybně našlo bezpočet ve všech možných oborech.
Chvála bohu, že jsou lidé takoví blázni a ignorují předpoklady ostatních a pouští se do nemožného, jen díky tomu jde vývoj dopředu.
(Viz doposud předpokládané nesmyslnost přistání a znovu použitelnost prvních stupňů).
Metan je palivo budoucnosti. ESA, Čína i USA mají ve vývoji motory na metan a některé už létají. Kapalný vodík jako palivo je také na první pohled úplný nesmysl, ale fungujete. Stačí vymyslet jak na to? Lidé kteří si stále říkají, že něco nejde, to nikdy nikam nedotahnou.
Ano, má to důvod, jednak vaší oblíbenci jsou poněkud zaostalí v technice a hlavně se metanové motory nehodí pro vojáky, takže to je ten hlavní důvod.
Moji oblíbenci? Zaostalí v technice? Ano, máte bohužel pravdu.
USA je země zaostalá v technice. V raketách, v raketových motorech, v PVO systémech. PRO systémy nemá žádné, kromě podvodných, které nefungují. Našlo by se toho mnohem více, bohužel.
Je to smutné, a to ani nemluvě, že moji oblíbenci Američané jsou zaostalí také ve veřejné zdravotní péči, důchodech nebo bezpečnosti na ulicích.
Bál jsem se tam mít rodinu, vzhledem ke stavu školství, promořenosti drogami etc.
PS: Váš ideologický “hate” je hloupý, navíc i velmi směšný. Přidávám se k panu Zvoníkovi: zdržte se politiky.
To je moudré, měl byste se poslechnout.
Na rozdíl od vašeho příspěvku ten můj není o politice.
Problém (nejen českých) odborníku je neaktualnost jejich znalostí. Zatímco jeden rok jsem byl špička na trhu práce, druhý rok proběhl v usa jeden obchod a já byl rázem neprodejný. Tedy mé znalosti neodpovídaly tomu co je aktuálně potřeba.
Dejme tomu, že váš odborník měl pravdu se svým tvrzením v roce 1970,1980,1990,2000,2010, ale v roce 2020 už je to lež, protože existuje jedna raketa lítající na metan a nebouchá.
Prostě technologie jde kupředu.
Ještě v roce 2010 se tvrdilo, že nikdo nedokáže ovládat internet.
Pak přišel klíč k blurei, který byl smazán asi milionkrát z internetu během první hodiny. Dnes čína z 99% cenzuruje internet a USA z 50%. Dneska si prostě musíte máknout, abyste si mohli v evrope přečíst ruskou propagandu a zjistili jak to na frontě opravdu vypadá.
Co se týče diskuse, ta neexistuje nikde. Na internetu, v reálu, mezi politiky, mezi státy. Nikde.
Teď čtu knihu kde OSN řeší globální problém. Mi to připadá k smíchu. Aby se 100 státu, které mají 10 názoru dohodlo na jednom správném řešení pro všechny je absurdní.
Vždyť by
a)museli se naučit jasně, krátce a srozumitelně říct co chtějí.
b)poslouchat
c)vyřešit všechny aktuálně probírané problémy jedním řešením, ke spokojenosti všech, nikoli kompromisem k nespokojenosti všech.
Celá válka na Ukrajině by se dala vyřešit aukci. Kdo dá víc, dostane Krym. Problém je, že neexistuje univerzální platidlo. USA si muže natisknou dolaru kolik chce a Rusko si muže natisknout rublu kolik chce. Další problém je zaplatit komu? Kdo bude garantovat výsledek aukce a proč?
Asi to nechápu, ale proč by USA nebo ruSSko měly chtít kupovat Krym? Ona snad Ukrajina chce Krym prodat? Přijde mi to stejně ubohé jako když ruSS chce vrátit Aljašku.
Lidi, kteří si stěžují, že neexistuje diskuze, jsou dost často zároveň ti, kdo nevědí, co je diskuze a neumí diskutovat.
Stačí se tady podívat na první příspěvek – hned v prvních pár řádcích máš tolik argumentačních faulů, že to dále prakticky nemá smysl
1) Argumentace anonymní autoritou (odkazováním na úžasného odborníka, a údajnou diskuzi s ním)
2) Argumentace “nakažením” odborností, protože dělal něco nesouvisejícího, pro někoho kdo měl být odborník (“mám mezi takovou vědeckou komunitou dlouholeté kontakty” … z zrovna včera sem se ho ptal na metanové motory… co z toho, že byl zrovna na dovolené na Tenerife, a já si lízal rány v diskuzi na idnesu … Novák?)
… a tak by se dalo pokračovat do nekonečna.
Promiňte, že jsem nesplnil vaše vznešená kritéria na informační zdroje, ale opravdu mám kamaráda, který je 20+ let fyzikální chemik v USA a Kanadě a dělá mimo jiné do metanu. Takže, jelikož diskuse je obvykle zakázaná, ptám se: není s metanem nějaký ten problém (vím že je).
Napište, že s metanem je to OK, a je to. Motory s metanem nevybuchují. Teoreticky se to dá spočítat. SpaceX to funguje, nemusí bouchat motory z 1/3-2/3 každý ostrý start; ne oni to dělají kvůli PR. Výbuchy raket se lidem strašně moc líbí… Bouchají to jen tak z legrace, jinak by jim to létalo a fungovalo.
Tím nechci říci, že to není záslužné: vývoj prostě bude trvat. Může se stát, že třeba dalších 20-50 let.
Za to Vy jste diskusní profík, jakýsi “albiter elegantarium” diskusí, což se projevuje ostentativním tykáním. Jak zde napsali před pár dny administrátoři jinému samozvanému cenzorovi, není to moje věc.
… když už, tak:
1) a*R*biter
2) elegant*IARU*m
Neměl bys používat cizí termity, když je neovládáš suterénně nebo nejsi v dobré konvici. Exhumuje veliké rizoto, že to skončí katastrálním fiakrem. Když se u toho navíc tváříš jako suvenýr, tak by se ti to mohlo vrátit jako buzerant.
Už jsi o tom mluvil se svým psychologem, ychtělygente?
Jsi poněkud “intelektuálně nesmělý”: pravopisné chyby byly schválně. Říká se tomu výsměch, kdyby jsi nevěděl. Všiml jsi si toho, Bravo! Ty dokonce víš, jak to je správně…
Nejsi náhodou soudruh? Ti každému tykali. Prostě komouš, rozumíš?
Jenom přebarvený, ale stejná trubka jako kdysi.
A dost. Minule jste dostal poslední varování a říkal jsem, že máte přestat napadat ostatní diskutující a nevydržel jste to ani týden.
Soudruh, komouš, trubka, ychtělygent a další osobní útoky… takové věci prostě do slušné diskuze nepatří. Loučíme se tedy s vámi, dostáváte zákaz diskutování a už tu nejste vítán.
Pánové moc utíkáme od tématu. Politiku si nechte jinam prosím. Děkuji za pochopení.
A teď si představ, že:
9.6.2023 Roskosmos (a spol.) oznámili, že první *metanový* motor s tahem 100tun pro *znovupoužitelnou* raketu Amur-SPG by měl být postaven ještě letos, a samotná raketa by měla být připravena do konce roku 2025.
Kovalev (z KB Khimavtomatika) prohlásil, že první start Amuru se předpokládá v 2026 a první stupeň by měl být znovupoužitelný více než 50x
Což je stejná věc, na kterou se snažím poukazovat: to těch 50+ let před nimi byli konstruktéři raketových motorů naprostí debilové? Nevěděli, že metan má o cirka 1/3 vyšší specifický impuls? Že nedělá spaliny v trubkách?
Myslím, že ruské metanové pokusy dopadnou stejně jako ty americké…
Není národní násobilka, no a stejně není národní blbost. Americká, ruská, německá, česká…
Už konečně pochopte, že nejde o ruskou, čínskou, americkou … etc blbost, ale jen o blbost. Přesněji řečeno, mediální a ideologická hlediska. Ne technická. Ne vědecká.
Napíši tady – ne protože bych o tom chtěl psát, ale jako argument, proč Rusku nechybí materiály pro raketové motory – zmínku o ruských hypersonických zbraních a výsledkem je hotový orkán na laguně. Někomu asi přeskočilo.
To těch 30 000+ let byli lidi takoví debilové, že svítili ohněm? Nevěděli, že polovodičová LED má cirka 1000x nižší spotřebu? Že nedělá spaliny na chodbách?
Myslím, že LED pokusy dopadnou stejně …
Oh wait…
Ta poslední věta… tesat do kamene.
Jedna otázka, bol by som rád za stručnú odpoveď ak budete mať záujem,
Tak čo teda do tej rakety ,,naliať”?
Mě by spíš zajímalo, proč to neudělalo bum bum bum před 10 minutami při statickém zážehu, který se povedl zdá se bezchybně v plné délce se všemi 33 motory. Co na to Karlův kolega špičkový fyzikální chemik?
Dil za info o teste, akosi nestíham sledovať čo sa deje 😀 rodičovské povinnosti…
Skôr som od neho čakal akúkoľvek kombináciu a potom som chcel oznámiť , že každé palivo dokáže urobiť ,,bum”,
to ,,bum” od neho očakávame 😀 inak by tie rakety nelietali a čím väčšie ,,bum”, tým lepšia pohonná látka
Podle obrázku proběhl první start rakety Vulcan v roce 2020. Něco jsem prošvihl?
Pořádně si přečtěte popisek obrázku.
Pod obrázkem je text. Doporučuji jej přečíst.
Skvělý článek, díky.
Samozřejmě je to ještě o hodně složitější a komplexnější otázka, protože do “znovupoužitelnosti” zasahuje mnoho dalších faktorů, hodně jde o financování a “národní bezpečnost”. SpaceX je sice soukromá společnost, ale finance jsou ze značné části státní, jakkoliv je to skryté. DARPA, Pentagon, Starlink, ULA, NASA… vše je to provázané. Musk vytváří skvělý “hype” a co je skutečně v účetnictví – i v jeho dalších firmách – to vědí jenom oni sami. NASA má nasazenou psí hlavu pro přemrštěné náklady, a o projektech se rozhoduje pod velkým tlakem “veřejnosti”; příkladem je třeba poslední rozhodnutí o měsíčním landeru HLS, které je projektově i technicky poněkud šílené – ale nabídnutá cena byla nejnižší. Jim Free, administrátor projektu, již předem zpochybňuje termíny a uvádí různé krizové náhradní programy.
Celkově je skvělý především SpaceX projekt Falcon9: zvolili vyzkoušené technologie – třeba motory – a technicky velice “konzervativní” přístup, vedoucí rychle k výsledku. Vhodné podmínky – např. vzdálenost přistání prvního stupně, doprava, celá ta infrastruktura. Nejdůležitější je na tom všem ale marketing: i kdyby se “znovupoužitelnost” ve skutečnosti nevyplatila, celkově se vyplatí – protože SpaceX získalo skoro celý trh pro sebe; a v dnešních USA v takovém projektu na penězích ve skutečnosti skoro nezáleží. Ekonomika je značně “kasínová”, stát a investoři vždy peníze přiklepnou. Je nutné to chápat komplexně, ne jenom čistě technicky.
Ohledně SHS, v zásadě je to Space Shuttle jinak a lépe: koncepčně to naráží na úplně stejné faktické meze. Jistě, booster – tedy vlastní první stupeň – je znovupoužitelný. I kdyby pro každý start museli instalovat úplně nové motory, bude to úspěch. Ale je to tak komplikovaná záležitost, že se čekání na výsledek může poněkud protáhnout.
Nepodceňoval bych otázku motorů – ať už jde o SpaceX Raptory nebo Blue Origin BE-4. Tyto motory s vnitřním cyklem – v případě Raptoru dokonce se dvěma turbočerpadly – jsou skutečně “na hraně pokroku” a že to nebude úplně snadné, ukazují potíže SpaceX s jejich spolehlivostí. Je to ještě komplikovanější, když při řízeném motorickém přistání musí motory regulovat ve velkém rozpětí výkonů – to u motorů těchto typů ještě nikdo nedělal. Nikdo neví, zda lze požadovaných parametrů při vyhovující spolehlivosti vůbec dosáhnout: může to vyžadovat vývoj nových materiálů, nové vědecké práce o kryogenním proudění za vysokých tlaků a podobné komplikované otázky.
Přitom mimo SLS a Falcon9 nový americký vývoj závisí na úspěchu těchto nových metanových motorů – a to může “pár let” trvat. Odepisovat předem evropskou, ruskou, čínskou etc kosmonautiku proti americkým projektům mi přijde “poněkud předčasné”.
Není zač, jsem rád, že se článek líbí.
Perfektní série článků!
Jen mě napadá, že co jste napsal v závěrečném odstavci 4. dílu o ruských nosných raketách, platí tak nějak všeobecně; hlavně na USA, kde si místo Roskosmosu můžeme dosadit NASA a pak několik polostátních či jakoby soukromých firem – živených ovšem státem, jen přes různé agentury, Pentagon a různé “soukromé investory”, kteří ovšem zakázky dostávají od státu nebo od dalších soukromých firem, pevně přisátých na státní zakázky. Takže praktický rozdíl není nijak velký. Jen místo korupce se tomu říká lobování.
Způsob fungování NASA kolem Artemis III – a přistání na Měsíci – mi připomněl české stavební a IT konkursy, vysoutěžené za nejnižší cenu, což obvykle končí buď přímo katastroficky nebo aspoň několikanásobným přečerpáním rozpočtu a dodáním velmi dlouho po původní lhůtě. Když o technických projektech rozhodují místo inženýrů účetní…
A jak jsem již podotkl výše, nové projekty americké kosmonautiky závisí na nových metanových motorech s vnitřním cyklem: Raptor-2, BE-4, AR1… Přičemž všechny tyto projekty se “potýkají s potížemi”, kulantně řečeno. Rusům (Sovětčíkům) vývoj motorů s vnitřním cyklem trval 50+ let, než se dostali na dnešní úroveň RD-171, RD-180. Jak dopadne ruský metanový motor RD-0169 je také otázka.
Nedá se vyloučit že to bude na delší lokty… Podobně jako třeba při vývoji leteckých motorů s proměnným obtokovým poměrem, kde to v USA zatím vzdali s jejich GE YF-120, po mnoha letech a přečerpaných financích; ruský Saturn “Izdělije 30” pro Su-57/Su-70/Su-75 se také již spoustu let jaksi vleče a nemá to konec…
Za pár let uvidíme.
Porovnávať lobby a korupciu to je veľmi silná káva. Je to ako tvrdiť že Bugatti a trabant je to isté veď to má štyri kolesá a volant. Áno lobby je trochu ohýbanie súťaže ale riadi sa pravidlami a hlavne je to verejné. Korupciu nikto oficiálne neprizná. NASA na začiatku pomohla nakopnúť SpaceX ale momentálne by sa obišlo aj bez NASA síce by to veľmi bolelo ale prežila by. Sovietske motory bola absolútna špička a je neuveriteľne čo dokázali skonštruovať. Rusko dnes mierne vylepšuje to čo majú a nové motory v podstate nemajú šancu vyvinúť. Hlavne im chýba pokročilá metalurgicka výroba. A pokročilé zliatiny sú dôležité aj pri leteckých motoroch. Už teraz je Raptor svetový rekordér a vôbec to netrvalo 50 rokov. A aká je spoľahlivosť Raptoru je ako veštenie z krištáľovej gule. Pokiaľ viem SpaceX nezvernuje štatistiky koľko Raptor zlyhalo. Odvodzovat niečo podľa jednej skúšky a jedného štartu je holý nezmysel. Nikto nevie či boli na vine Raptor alebo niečo okolo. Alebo možno viete niečo čo my nie.
Já bych jen dodal, že NASA dneska naopak těží z toho, že “zainvestovala” do SpaceX, protože má např. levnou dopravu na ISS.
NASA zainvestovala do spousty firem.
SpaceX vyšlo s falconem 9 q dragonem. Uvidíme jak SHS.
Ostatní jsou rádi, že dostali dotace.
To rozhodně. Jen doplním, že nezainvestovala jen do SpaceX, ale i dalších firem. SpaceX je na to samo nejlépe, ale byly i další výsledky. Cygnus, Starliner, Antares, Dream Chaser atd.
Je jedno jak se tomu říká (lobbing, benefity, manažerské akciové opce,… nebo korupce), ale všichni vidíme, kolik stojí SLS nebo F-35 či nová americká letadlovka Ford. Nebo že kladivo za $10 je v servisní sadě vojenského letadla uvedeno jako “ruční generátor dynamických rázů” a stojí $1000+ nebo kolik to přesně bylo.
Že Rusové “nemají šanci vyvinout nové motory”, se moc nepotvrzuje. Rychle dohnali US a UK výrobce leteckých motorů v civilní i vojenské oblasti; a vývoj RD0169 postupuje rychle, soudě dle otevřených zdrojů. Že nemají materiály – speciálně ty vysokoteplotní do raketových motorů – bych nesoudil, když jim fungují 3 projekty hypersonických raket a střel (Kinžál, 3M22 Zirkon, Avangard), zatímco Americe a Západu ani jeden. Ostatně, když USA prodali licenci na výrobu RD-18x, dodali jim k tomu i materiálové složení a speciální výrobní stroje, které v USA neměli a neuměli to.
(Ne)spolehlivost Raptoru je přímo vidět z testů Starshipů i SHS – a je to otevřeně uvedeno ve SpaceX informačním servisu. Naposledy jim selhalo během krátké startovní fáze SHS 8 motorů z 33. A motor Blue Origin BE-4 měl během vývoje několik výbušných havárií a naposledy vybuchl při pozemním testu začátkem letošního léta po 10s chodu, přičemž původně měl Vulcan letět v roce 2020, aktuálně letos (než jim to bouchlo). Vývoj AR1 je zastaven, pokud vím.
Takže je otevřená otázka, jak se to celé vyvine…
“Že Rusové “nemají šanci vyvinout nové motory”, se moc nepotvrzuje. Rychle dohnali US a UK výrobce leteckých motorů v civilní i vojenské oblasti”… Cože? :D:D
Saturn AL-41F1 a Saturn “Izdělije 30” pro stíhačky, motor NK-32 pro Tu-160M, série motorů PD pro civilní letectví, motory Klimov pro vrtulníky… Neznáte?
AL-41F1 je v podstatě jen vylepšený motor AL-41F-1S z Su-35S, aby Su-57 vůbec mohl létat. Jinak by čekal na Izdělije 30, který je pořád ve vývoji a před válkou se mluvilo o roku 2025! Američané mezitím příští rok vyberou NGAD, nástupce F-22.
A NK-32? Ten poháněl už ruský Concord Tu-144, to žádná horká novinka není.
Sorry za O/T, když odpovídám:
NK-32 z nové výroby – v souvislosti s novou výrobou Tu-160M – “nový” je, protože je hloubkově modernizovaný, také novými slitinami a materiály (které údajně Rusové nemají), tudíž jsem ho zmínil také.
Značení typu je v Rusku poněkud ošidné: stejně jako Tu-22 první série bylo úplně jiné letadlo než Tu-22 druhé série, NK-32 v Tu-144 byl dost jiný motor než o 20 let později v prvních Tu-160, a o dalších 30+ let později – tedy nyní – v nových Tu-160M.
Saturn “Izdělije 30” bude pro Su-57M (“druhé etapy”), a jak je vidět, Rusové s tím nespěchají – protože jim v podstatě nechybí. Stačí jim Su-30SM/Su-34M/Su-35S, které průběžně modernizují a vybavují novějšími a dálkovějšími raketami a střelami. Vyrobené Su-57 “první etapy” slouží na testování nových zbraní a nových operačních postupů.
Čím dál více se ukazuje převaha raketových zbraní, hlavně PVO/PRO nad bojovým letectvem. “Stealth” není žádná “stříbrná kulka”, protože rozvoj radarové/IR detekce byl rychlejší a mnohonásobně levnější – při spojení do sítí a s uplatněním AI metod jsou plusy LO/VLO letounů minimalizovány do té míry, že je otázka, zda se to vůbec v něčem u letadel vyplatí – na rozdíl od střel, kde to výhoda bezpochyby je.
Výběr NGAD bude velice zajímavý, už jenom proto, že v konfliktu na Ukrajině se ukázalo, jak je bojová doktrína USA/NATO, založená na vzdušné dominanci a síle letectva, překonaná a nefunkční. Stíhací/bojové letectvo proti “net-centric” propojeným prostředkům nemá nejmenší šanci. Nebude to poslední příležitost “pilotní mafie”? Protože profese stíhacího/bojového pilota používáním dálkových raket a střel – můžeme tomu také říkat “drony” – velice eroduje…
Aby nakonec “stíhač” 6. generace nebyl spíše B-21, vybavený dálkovými raketami, řídící drony před sebou.
Bude to hodně zajímavé.
K tomu NGAD ještě poznámka:
Je nutno si uvědomit, že od prvotního “hype” se “stealth” (technicky správně se tomu říká LO/VLO) koncem 90. let se zvýšil výkon signálových procesorů a obecně počítačů nejméně milionkrát, všechny radary se on-line zesíťovaly, nastal obří pokrok v IR a termovizních čidlech, široce se používá “fůze dat” (jak se tím v reklamě chlubí F-35; to dnes mají nejen všechny moderní stíhací/bojové letouny, ale ještě v mnohem širším měřítku pozemní protiletadlové a protiraketové sítě radarů a dalších čidel), a na to vše se nasazují – pro vyhodnocení těch terabytů dat – automatické AI systémy s “rozpoznáváním vzorů”, “strojovým učením” atd.
Cíl velikosti stíhacího letounu (NGAD například) nemá šanci uniknout detekci ani na stovky kilometrů. Radarové multifrekvenční sítě, aktivní i pasivní – s desítkami až stovkami tisíc laciných digitálních SDR příjmačů, vzájemně propojených – to vše fungující integrovaně jako jeden sjednocených systém “vidí” vše: na 50+ km každou kroužkovanou sýkorku nebo vlaštovku nad 15m letové výšky; ve skutečnosti je jeden z větších problémů tyto “přirozené” cíle odfiltrovat. LO/VLO letoun, i když má RCS 0,0001 m2, je zkrátka “vidět”.
A to není všechno: motor stíhačky má tepelnou stopu, však má výkon 100+ MW, jako 1/10 Temelína! A to samozřejmě je vidět IR a termovizními systémy na obří vzdálenosti.
V boji proti někomu, kdo nejezdí na velbloudech a nepase kozy, jsou taková letadla do značné míry házením stovek miliard přímo do kanálu.
Pokud by v USA měli aspoň stopy rozumu, jako dříve, prostě by celou tu šaškárnu zrušili. Ale nemají: tudíž lze očekávat, že naházejí znovu stovky miliard až biliony (10e12) do modernizace letectva.
Oprava, v posledním odstavci: myslel jsem to tak, že NGAD jsou vyhozené peníze; mnohem lepší by bylo, modernizovat stávají letectvo, novými technologiemi. Nové vysokokapacitní zesíťování, nové palubní radary a elektronika, nová IR a termovizní čidla…nové dálkové rakety, nové dálkové střely, hypersonické zbraně etc.
Nová super hyper NGAD letadla nutně dopadnou ještě hůře než F-22. Budou příliš drahá, tím jich bude málo, a pro skutečný boj budou “příliš cenná”. A kromě toho přetechnizovaná, technologicky “on the edge” a choulostivá, další “hangárové královny” s cenou letové hodiny mimo všechny meze. Vhodná vlastně jen pro PR a letecká show.
Prostě F-22 na steroidech.
Fakta: jediný sestřel F-22 za celou dobu služby byl čínský vědecký balon za pár tisíc dolarů. Ale proběhlo to stylově: F-22 letouny to sestřelili raketou za milion dolarů, účastnili se AWACSy, letouny krizového řízení a velení z velitelství USAF, dokonce i prezident ve svém velitelském Air Force One byl “na drátě”. Suma sumárum ta opičárna stála přes 10 mega dolarů. Slavné vítězství! Holt nejlepší stíhačka na světě a ve vesmíru.
To je argument jak noha… něco jako “Fakta: jediný Karlův sestřel za celou dobu služby byla jeho manželka, jinak za celý život nikoho neznásilnil. Ale proběhlo to stylově… “.
Pobavilo, 😀
Ale zkuste se na to podívat třeba ze strany amerického daňového poplatníka: přijde mu to poněkud drahé, a přitom za nic.
Obvykle se udává, že F-22 stojí $200 mega, ale četl jsem inspekční zprávu GAO (to je americký vládní úřad), kde vyčíslili celkovou cenu na jeden kus F-22 na $440 mega, se započtením všeho. Je to hodně i na “Ameriku”, takové letadlo je bojově nepoužitelné, protože kdyby jim ho zlý zlý nepřítel sestřelil, museli by vyhlásit na pár dní státní smutek. Navíc v tom bylo tolik “technologických tajemství”, že to nikam nesmělo: co kdyby jim to třeba jen spadlo pro poruchu nebo pilotní chybu a zmocnil se toho nepřítel? Výsledkem je, že to místo bojových útvarů ve finále dostala Národní garda, prakticky na hraní. Stejně to moc nelétalo, protože jedna to je “hangárová královna” – vyžaduje to obří péči týmu leteckých mechaniků a velice drahé náhradní díly, jednak je letová hodina tak drahá, že se s tím prakticky nedá dělat ani výcvik – letectvo na to nemá peníze.
NGAD bude nepochybně jako přes kopírák.
Za uplynulých 20+ let udělaly detekční systémy a rozvoj PVO/PRO sítí (hlavně ruských) tak obří pokrok, a představte si, jak to bude vypadat za dalších 20 let, až NGAD přijde do operační služby; dříve to jistě nebude.
IMHO to nebude vůbec k ničemu použitelné…
Ale čo sa tu človek nedozvie. Takže vlastne Rusi sú úplná špička vo všetkom. Hmm že by propaganda a pravda bola niekde inde? Všetky tie informácie sú od Ruska a ako vieme oni vždy hovoria pravdu. To je ako nedávno zverejnené plany Roskosmos. V podstate sú to rozprávky alebo sci-fi literatúra. Ruská kozmonautika sa stále snaží vyžmýkať čo najviac zo sovietskej éry. Ale proste doba postupuje a recyklácia starých nápadov už proste nefunguje. Oni nepoužívajú Sojuz pretože je taký úžasný alebo proste nie sú schopní vyvinúť lepšiu náhradu. Proste Rusko je technologicky stále pozadu len propaganda ide na plné obrátky a snažia sa vytvoriť dojem že opak je pravdou.
Do technické diskuse zanášet ideologické floskule a propagandistické žvásty by se nemělo. Tvrdíte, že Rusko nemá pokročilou metalurgii – pro raketové motory – na základě čeho? Nepřímá fakta, třeba v souvislosti s jejich pokrokem v hypersonice nebo v leteckých motorech svědčí o pravém opaku. Nikdo – ani já samozřejmě – netvrdí, že Rusové jsou úplná špička ve všem, to jste si dosadil sám. Pouze jsem uvedl skutečná fakta…
Jistě by se na ruské kosmonautice a Roskosmosu dalo najít spousta problémů, ale ty se nevyhýbají nikomu, ani NASA a Američanům nebo Číňanům; nebo Indům či Japoncům. Jak uvádí autor Karel Zvoník, Rusové projekty rozvoje mají, staví nové motory na metan či LNG, projektují znovupoužitelné rakety…
V USA je akviziční systém velkých projektů v aerokosmickém oboru – což zahrnuje vojensko-průmyslový komplex – natolik “funkční”, že vznikají “boondoggle” jako F-35 a další, což se přenáší i do sféry civilní kosmonautiky: stačí se podívat na soutěž o měsíční lander projektu Artemis: což je IMHO sci-fi mnohem vyššího stupně než nějaké “plány Roskosmosu”.
HLS bude Starship, no jistě. Až vyřeší pár těch “maličkostí”. Jako třeba, jak dostat Starship do vesmíru na oběžnou dráhu s pomocí SHS, jak ho natankovat z další Starship pro cestu k Měsíci, jak vyřešit spojení s Gateway/Orionem a přistání atd. atd. A to ve stavu, kdy jim při zkouškách Starship ani jednou nevydržely funkční všechny Raptory a během posledního úspěchu při startu SHS jim odešlo 8 motorů z 33. Nikdy nezkusili návrat z oběžné dráhy…
A ne že by další americké projekty nebyly sci-fi, i když ne tak zešílené jako HLS: Vulcan Centaur závislý na BE-4, který při zkušebním testu po 10s vybuchuje a nikdy ještě nedosáhl projektovaných parametrů, po cirka 10-ti letech vývoje. New Glenn, stejná písnička…
Vy ta vaše fakta asi berete přímo
ze Sputniku, jinak si neumím vysvětlit takový chvalozpěv na ruskou techniku a naopak pomlouvání té americké.
Vážně nevím, kde například máte ten údajný pokrok v hypersonice. Ruské zázračné hypersonické zbraně jsou jen propagandou naleštěné balistické střely, které se už podařilo Ukrajincům několikrát sestřelit. Nemluvě o přesnosti, nedávno jsem četl jak jedna taková raketa zasáhla rodinný domek, kde zabila osmiletého chlapce a zranila jeho sourozence.
To, že motory při testech selhávají, moc neřešte. Jsou to vývojové prototypy. If things are not failing, you are not innovating enough.
Ideologické bláboly, místo technických faktů, i na technologickém serveru o kosmonautice? Uvádím informace přímo ze serverů SpaceX – třeba o (ne)spolehlivosti Raptorů: je tam tabulka všech vyrobených Raptorů, kde si to můžete najít osobně. Nebo že BE-4 vybuchl, no protože opravdu vybuchl. BTW, tabulka Raptorů byla tuším publikována i přímo zde na webu.
Asi se také nelíbilo, že jsem zmínil HLS Starship, což je IMHO něco jako “Red Dwarf” na steroidech, prostě v rámci těch vyšinutých poměrů, které v NASA panují; úplně nerealistické. Ne v daných časových termínech. Musk je génius, a plno lidí ze SpaceX kolem něj také – ale není to kouzelník s magickou hůlkou.
To se Vám zdá jako “pomlouvání americké techniky”? To máme znovu 50. léta, jen naopak, nebo co?
Kdybyste bral informace třeba z amerických technologických serverů, nebo ze švýcarských, indických, čínských, japonských… místo nevím z čeho: snad ze Seznamu/Novinek? (přezdívaných Der Stürmer)
Tak byste měl šanci se dozvědět, že o “naleštěnou balistickou střelu” se pokoušeli marně Američané v projektu Lockheed Martin AGM-183, ale nezvládli to a projekt ukončili – přitom mělo jít v podstatě o ekvivalent ruského Kinžálu.
Ukrajinci Kinžál “sestřelili”, celkem 3x s poměrem jeden Patriot na jeden Kinžál: jinými slovy, z pěti dodaných baterií Patriot již 3 byly zničeny Kinžály a dalšími prostředky. Skutečně sestřelit Kinžály neměli jaksi čím, protože Patriot PAC3, ani s nejmodernějšími raketami CRI na tak rychlý manévrující cíl nestačí.
Ohledně hypersonických střel 3M22 Zirkon, které používají aerobní hypersonický “scramjet” (náporový motor s nadzvukovým spalováním), testů již proběhlo mnoho, včetně integračních z vojenských lodí a ponorek; chystá se pozemní verze ve stylu komplexů Bastion (ze kterých v současnosti startují stejně velké střely Onyx). Oficiální nasazení do výzbroje ruského námořnictva, na hladinové lodě a ponorky, v současnosti probíhá. Bojově ještě použity nebyly, ale o jejich parametrech a faktické existenci v Pentagonu ani jinde nepochybují. 😀
Hypersonický Avangard je strategická jaderná zbraň; jde o klouzavé manévrující návratové těleso, v současnosti nasazené na raketách UR-100Uttch, a také na strategických raketách Sarmat (NATO název “Satan 2”), které přicházejí do výzbroje ruských strategických sil.
Tož tak: to je ten pokrok v hypersonice, o kterém se můžete dočíst na oficiálních technology/military zahraničních serverech – což zajisté není “Sputnik”.
Raketové motory selhávají, ano, není to nic jednoduchého, je to přímo “raketová věda”. Kdy nebudou “dost inovativní” a přestanou vybuchovat?
To se zajisté nedá předem určit, nikdo to neví, ani jejich tvůrci. Jen k tomu podotýkám, že jde o tak problematickou oblast, že si možná počkáme “nějaký ten rok”.
Je to “pomlouvání americké techniky”? Vážně?
Mimochodem, všechno, co jsem citoval, najdete také na Wikipedii, asi většinou anglicky – můžete jim také napsat, že provádějí “chvalozpěv na ruskou techniku”…
A ještě, kdybyste hledal podrobnosti, proč Patriot PAC3 s nejvyspělejšími raketami CRI nedokáže sestřelit Kinžál, doporučuji stránky výrobce “Raytheon”, tam to najdete v TTD (Tactical Technical Data): “Its not mistake, its feature”: pravděpodobnost zásahu tak rychlého cíle je uváděna 0,2 – pokud si to správně pamatuji. Asi jim bylo blbé napsat tam přímo nulu.
Nehledejte v tom hned ideologii. Jen jsem poukázal na disproporci v tom, jak nekriticky píšete o ruské technice, zatímco na americké straně jsou to “šílenosti”, “vyšinuté poměry” apod. Chtělo by to prostě víc objektivity, jinak pak sám vypadáte ideologicky zaslepený, a to jistě nechcete.
To, že některé motory neprojdou zkušebním testem, je normální, proto se ty testy dělají. Je to i proto, že inženýři hledají limity těchto nových motorů.
“všechno, co jsem citoval, najdete také na Wikipedii, asi většinou anglicky”
Když odhlédnu od toho, že citace se uvádějí v uvozovkách, tak byste měl být hlavně schopen uvést přesný zdroj svých citací, a ne se obecně odkazovat na “zahraničí military weby”, Wikipedii atd. Jistě nečekáte, že to všichni budeme googlit, zvlášť když není jisté, že jste si to sám nevymyslel.
Fakt v tom ideologie není? Dvě nohy špatné, čtyři nohy dobré? Co je ruského, je z podstaty lež, případně propaganda, nebo si to vymysleli na Sputniku? A co je americké, je bez chyby a zápachu, prakticky svaté, pravdivé a jedinečné?
Nechápu, co Vám připadá “nekritické” v tom, co jsem napsal o ruské technice a vývoji – asi že jsem nenapsal, že Russáci chlastají vodku, chodí v laptích a smrkají do ruky, přičemž bydlí v zemljankách a rakety vyrábějí kladivem na kovadlině už rezavé? Jak se dneska “musí psát”, jak tak koukám?
Jsme v kostele Muskovy náboženské sekty, takže pochybovat o svatém SpaceX a jejich božských činech je svatokrádež na upálení hříšníka? Bacha kacíř, na něj!
Diskutuji na fanouškovském webu o kosmonautice, což mě od dětství zajímá a sleduji vývoj; nepíši vědeckou práci nebo nevedu nějaký univerzitní učený dialog: kdyby ano, jistě bych citace správně indexoval a uváděl on-line linky.
Každý má Google nebo svůj oblíbený vyhledávač, může se informovat samostatně.
Veškeré zprávy o úžasnosti ruské raketové techniky pochází výhradně od Rusů samotných, takže je jasné z jakých zdrojů čerpáte, ideologie s tím nemá co dělat. Vezměme si například vaše tvrzení o zničených systémech Patriot – to je čistě ruská verze, Ukrajinci a Američané potvrdili pouze lehké poškození jedné baterie.
https://www.aljazeera.com/news/2023/5/17/patriot-missile-system-in-ukraine-likely-damaged-sources-says
Ukrajinci a Američané, no jo, ti určitě vůbec nelžou. Jak by mohli přece? Al-Jazeera je naprosto stejně prolhaná mediální žumpa jako BBC, CNN, MSNBC… nebo ČT.
Válečná propaganda, se to jmenuje. S realitou to nemá společného mnoho, občas dokonce nic.
Kdybyste chvíli pátral po netu, možná byste ještě našel fotky toho “lehkého poškození jedné baterie”, někdo místní to bezprostředně poté vyfotil a dal na TG. Existují také satelitní fotky, tuším z MAXAR satelitní sítě. Místo radarové/řídící jednotky Patriot baterie je tam 5 metrů hluboký kráter o průměru odhadem 25 metrů…
Z jednoho toho “lehkého poškození” je i videozáznam. Je tam vidět, že z té Patriot baterie vypálili proti přilétajícímu Kinžálu všech 32 raket, které v tom byly… a netrefili, trefil je Kinžál, R.I.P.
Byli to zjevně zkušení borci: když je pravděpodobnost zachycení cíle nízká, třeba 0,1-0,2 musíte vyslat hodně antiraket. Ovšem sčítání pravděpodobností je ošidné, poněkud neintuitivní – jistě si umíte na netu najít vzorečky, pokud by Vás to zajímalo. Jedna raketa PAC3 CRI stojí přes 4 mega dolarů, bylo to drahé…
To je teda síla. A ještě máte tu drzost obviňovat ostatní z ideologické zaujatosti. A jako třešinku na dortu připíšete, že já si mám dohledávat vaše propagandistické zdroje.
A ještě pár slov k “volbě slov”: ano, šílenosti; ano, vyšinuté poměry.
To jsou totiž dnešní USA, skutečně nevím, jak jinak to nazvat. Jednak pracuji v americkém softwarovém korporátu, jednak jsem pracoval několik let přímo v USA v 90. letech (vývoj software a síťové/systémové inženýrství) a dle svých zkušeností a zpráv od bývalých kolegů to tam vzalo skutečně “vrtuli”.
Volba HLS Starship mě šokovala, jsem z toho úplně perplex. To je fakt dnešní NASA? Experti a odborníci? To nemají všech pět pohromadě? Nemají kalendář a myslí, že to Musk “nějak zázračně zmákne”? Fakt bezprecedentní…
Musk: kluci a holky + 70+ dalších pohlaví, mám nápad, poletíme na Měsíc.
“Experti z NASA”: to je ta sýrová koule nebo co to je, co někdy svítí v noci? No tak jo, tady máš Elone bambilion dolarů, jo jo.
Ještě jedna věc: divím se, že málokomu dochází, jak vskutku šílená je představa Starshipu coby HLS, přistátého na Měsíci. Neměli jste ve škole ani základní fyziku?
Na Měsíci jaksi není atmosféra, tudíž Starship bude z jedné strany opékán Sluncem a z druhé mražen na teplotu kosmického pozadí: nemůže se otočit, jako astronauti z Apolla, ti navíc měli ve skafandru trubičky s vodou, kterou přečerpávala čerpadla v “batohu”, aby se teploty sjednotili; navíc to fungovalo jako klimatizace, kdy se přebytečná teplota upouštěla do vakua přes skupenské teplo výparu vody, zásobou vody na chlazení byla omezena doba vycházky, stejně jako zásobou kyslíku. Starship by v sobě musel mít obdobný teplotní systém: na ochlazení osvíceného povrchu a vytápění povrchu ve stínu; co s přebytečným teplem, kolik vody či kryogenního paliva nebo kryogenního kyslíku by museli kontinuálně vypouštět?
Apropo, kryogenní palivo i okysličovadlo: jak udržet jejich teploty? Kyslíko-metanové kryogenní motory se musí před zážehem vychladit, jak to udělají? Přičemž s něčím tak pofidérním, jako se složitým motorem tohoto typu přistát na Měsíci
je odvahasebevražedná blbost: LEM moduly Apolla měly hydrazinové motory, které jsou jednoduché a směs je hypergolická, funguje to samo… právě z důvodů jednoduchosti a tím i spolehlivosti.—can be continued—
Zkrátka, kdo uviděl prezentační CGI rasterizaci Starshipu na Měsíci, a nezačal se ihned bouřlivě chechtat, mohl by si dojít pro invalidní důchod z důvodu debility.
Neříkám, že je to nemožné: je to možné, aby tak velká loď jako Starship přistávala na Měsíci. Ale je to velice, velice složité. Bude to trvat spoustu let, než se k něčemu takovému dopracujeme; a bude to stát spoustu havárií a katastrof, bohužel také spoustu mrtvých…
Jak Kinžaly a Zirkony souvisí se znovupoužitelností?
Nijak samozřejmě.
Nick Mario tvrdil, že Rusko nemůže vyvíjet raketové motory, protože nemá materiály. Odpověděl jsem, že jelikož mají 3 druhy hypersonických zbraní, a dělají/udělali náhradu civilních leteckých motorů – které dosud brali z USA/Západu – a mají své vyspělé motory pro stíhačky, tak to na nedostatky v materiálech, hlavně těch žáruvzdorných, nevypadá. Což zase napadl nick Pajuc, že Rusko žádné hypersonické zbraně nemá, že je to jen propaganda… Tudíž jsem odpověděl, že propaganda to není, a krátce to shrnul, aby měl podle čeho hledat na netu…
Kinžál, který je v podstatě z Migu-31 odpalovaný Iskander, měl být mimo možnosti Patriotu, nesestřelitelný dle Rusů a realita je jiná. Ono s těmi hypersonickými zázraky to není úplně jednoduché, ale to je hodně OT.
Když už je zmiňujete, tak američani aktuálně zavádí LRHW (Long Range Hypersonic Weapon).
Šlo o ty materiály pro raketové motory: vyspělé hypersonické projekty Ruska – mají první funkční aerobní scramjet na světě, nasazený do reálného provozu (výzbroje) – ukazují, že v tom problém opravdu nemají; jelikož takové hypersonické systémy jsou apriori o vysokoteplotních materiálech.
Hypersonický scramjet je z hlediska kosmonautiky velice perspektivní technologie: tím by šlo řešit pohon ve vysokých výškách atmosféry.
Ohledně LRHW, to je z technologického hlediska vykopávka, prostě dvoustupňová raketa na TPH, osazená klouzavým hypersonickým tělesem – vycházejícím z výzkumů Sandia Labs, původně jako alternativní RV (“return vehicle”) z 80. let pro strategické jaderné hlavice (což Sandia dělá jako hlavní produkt). Celé je to pro pozemní nasazení dost velké, raketa má 7,400 kg. Aby nikdo nemohl říkat, že USA žádné hypersonické zbraně nemají. Což pořád prakticky nemají. Něco podobného nedávno ohlásili i Severokorejci a Íránci…
A jinak, realita je pořád realita. Válečná propaganda je něco jiného: první padlý ve válce je Pravda. Takže Patriot sestřeluje Iskandery-M a Kinžály, hrdinný pilot “Duch Kyjeva” sestřelil stovku ruských bombardérů a stíhaček, ukrajinská PVO pravidelně sestřeluje 90% ruských křídlatých střel… tím se nemá moc cenu zabývat.
Samé úspěchy … jen pak nerozumím, proč odměnili polovinu Novosibbirského Institutu teoretické a aplikované mechaniky zatčením, když jejich hypersonický výzkum nese tak úžasné ovoce.
A když tu odměnu nazývají “obvinění z velezrady” … a udělují ji těsně potom, co (samozřejmě podle americké propagandy) bylo pár jejich nesestřelitelných produktů sestřeleno … tak to vypadá fakt divně.
Ale jsem si jistý, že pro to existuje nějaké naprosto logické vysvětlení…
To víte, když v USA mají něco hypersonického leda v “Top Gun: Maverick”, kde moc pěkně létá mýtický SR-72 s pohonem hypersonickým scramjetem, tak rozhazují v Rusku ty své žabí kůže doleva doprava při snaze si něco hypersonického koupit, a slabší kusy se nechají nachytat…
Jinak si to trochu ujasněte: obvinění z velezrady? Tu může spáchat jen prezident. Obyčejní zrádci páchají obvykle vlastizradu.
Úměrně s těmi nesestřelitelnými produkty ubývá Patriotů, čím to asi bude?
Vysvětlení samozřejmě existuje. Věříte také na Ducha Kyjeva?
A ohledně starého Sojuzu (nosných raket), nákladní start stojí cirka $50 mega (nyní při kurzovém poklesu rublu – protože reálně to jede v rublech – ještě méně), což je cirka stejně jako cena startu nákladního “znovupoužitelného” Falconu 9. Tím pádem Rusové nemají moc motivací, kromě progresu, proč tyto “vykopávky” nahradit něčím novým.
Jak se ostatně snaží ve své sérii článků vysvětlit Karel Zvoník, znovupoužitelnost a progresivní modernizační přístup mají také své náklady – a co se skutečně vyplatí, je složitá otázka, závisí to na mnoha parametrech.
Původně jsem nechtěl reagovat na to co tady píšete, protože bych se asi neudržel, ale bude reagovat na ten častý nesmysl o ceně. Cena je částka za kterou se něco nabízí a pak je otázka, jestli to někdo koupí. Cena nijak nesouvisí s náklady a to, že něco stojí stejně ještě vůbec neznamená, že to má stejná náklady ba dokonce něco, co je za nižší cenu může přinášet mnohem vyšší zisk, než to, co je dražší. Jinými slovy, srovnáváte dvě čísla, která však nemají žádný racionální základ a berete to jako podklad pro vaše závěry.
Jistě, ceny. Vajíčko v Dawson City na Klondyke stálo v době zlaté horečky 3 dolary, za což jste pár tisíc kilometrů jižněji koupil krávu nebo koně. A co jste tím chtěl říci?
Rozogin z Roskosmosu kdysi někde na přednášce ukazoval slide, kde cena startu nákladního Sojůzu byla vyčíslena na $50 mega, což měla být cena pro zákazníky – pokrývající náklady a zisk Roskosmosu. V porovnání s tím ukazoval projekt náhrady starého Sojůzu, kde cena byla díky znovupoužitelnosti a dalším takovým trikům snížena na $40 mega.
Na jiných slidech – z fan stránek SpaceX – jsem vyčetl, že cena za prostý nákladní Falcon 9 je cirka $50 mega při použití starého prvního stupně.
Tudíž jen relativní srovnání… hrušek s jablky, samozřejmě.
Vidím, že jste svoji poznámku neupřesnil…
Nechápu také, proč srovnání nákladů na komerční start Sojuzu a Falcon 9 pro Vás “nemá racionální základ”. Pokud bych potřeboval dostat obdobně těžký a rozměrný náklad na LEO, MEO nebo GTO – kde mají obě rakety podobné parametry – srovnání smysl dává.
Stará vykopávka jednorázový Sojuz je dnes díky kurzu 100 rublů/$ ve skutečnosti o polovinu levnější než “znovupoužitelný” moderní Falcon 9. Spolehlivost startu je bajvoko stejná, pojištění startu přes ruské, čínské nebo hong-kongské pojišťovny je levnější než přes americké/Západní…
Což je přesně to, na co naráží ve článku Karel Zvoník, že výhoda/nevýhoda “znovupoužitelnosti” je komplexní otázka…
Jak vidno, nemá smysl s vámi o tomto diskutovat, protože máte svojí pravdu a jen čekám, kdy tady napíšete o velkolepém úspěchu sondy Luna 25. Až pochopíte rozdíl mezí tržní cenou a cenou regulovanou, pak se zamyslete nad srovnáním cen za start. Napovím, je to prodejní cena za start, nikoliv nákladová cena za start.
Vaše poznámka o tržní ceně ukazuje, že žijete ve snovém světě fundamentálních ekonomických postulátů. Což, promiňte mi, je stejně legrační jako zastydlí Klausovci z počátku 90. let. Tržní cena, kde jste to vzácné zvíře viděl?
Realita je taková, že téměř všechny ceny jsou regulované, jen to nedělá nějaký “Ústřední výbor komunistické strany”, ale třeba korporátní mašinérie. Nebo “americké zájmy”, ať už si pod tím představíte cokoliv. Zákon “nabídky a poptávky” a jeho vliv na tvorbu ceny nefunguje tak fundamentálně, jako třeba fyzikální zákony…
Nicméně pochopil jsem konečně, co jste tím zřejmě myslel: chytil jste se slova “nákladová cena”. Kdybych napsal “tržní cena”, bylo by to OK.
V zásadě je to tak, že platí dvě pravdy: 1) tržní cena neexistuje, všechny jsou nějak “regulované” 2) všechny ceny jsou tržní. Což je jakoby v rozporu, ale v byznysu ne.
Dodavatel čehosi se mi dušoval, že níže jít nemůže, jelikož je to jeho nákladová cena a 5% zisku. Moje žena se zná s jeho ženou – aniž vědí, že spolu obchodujeme – a ta jeho vykecala, že mě natáhl o +40%. Což jsem samozřejmě věděl předem – protože vím, co kolik stojí, ale okolní cenové hladiny dodavatelů prostě takové byly, takže jsem to vlastně pořídil relativně levně. Win-win, všichni byli spokojení.
Měl Rozogin v “nákladové” ceně startu Sojůzu benefity pro klíčové zaměstnance a donorské dary (úplatky) politikům v ruské Dumě? Své 4 milenky, provoz vrtulníku a rodinný zájezd na Maui? Kdo ví…
Prodejní cena startu Sojůzu vůči prodejní ceně startu Falconu je zkrátka poloviční… pokud nedostanete “slevu”. Třeba protože SpaceX chce “získat trh” a tak klidně starty “sponzoruje” (prodává pod náklady). Nebo to samé dělají Rusové. Kdo ví…
Fakta:
Sojuzy – selhání v průměru každý 40. start
Falcony – šňůra úspěšných 226 misí v řadě a číslo stále narůstá
Ale jo, máš pravdu, třeba i 90 % je bajvoko stejné jako 100 %, jen záleží na tom oku.
Sojuz 2 má za sebou 115 vzletů, takže psát o “každém 40. startu” je divné: to se jim to nepovedlo 2,875x?
Ostatně proto jsem použil slovo “bajvoko”, došlo například k selhání stupně Fregat, přičemž na vině byla sabotáž, což vyplývá z dnešních mezinárodních událostí a množství Ukrajinců, pracujících v Rusku.
Netykáme si.
Nejsi ty Karle tak trochu náhodou Venca Procházka?
Ten mi taky netyká, má stejný obdiv ke všemu ruskému, popírá, že je F9 spolehlivější a levnější, popírá, že se znovupoužitelnost vyplatí i u SpaceX, odpovídá i četnost příspěvků a jejich časový rozptyl, když je v koncích, přesune diskuzi jinam a neodpovídá na otázky co se mu nehodí, když je hodně v koncích, začne do diskuze tahat politiku…
Nicméně pořád je tady ten fakt, že stará jednorázová raketa je za poloviční cenu než nejvyspělejší současná “znovupoužitelná”.
Přesně jak napsal autor článku, znovupoužitelnost se nevyplatí jaksi automaticky…
Ano, nepochopil jste vůbec nic a chováte se tady jako placený propagátor zločineckého teroristického režimu. Podle vás je vše ruSSké naprosto nejlepší na celém světě a vše ostatní je úplně k ničemu. Pokud už máte potřebu šířit tyto vaše nesmysly, zvolte laskavě jiný server, kde budou vám podobní a sežerou vám to i s navijákem.
Zkuste se zamyslet: My (Západ v čele s USA) máme prázdné zbrojní sklady. Máme deindustrializované ekonomiky, nedokážeme vyrábět. Jsme předlužení. Nemáme energie. Nemáme suroviny (v Evropě, v USA je netěží a rozběh těžby je na 10 let). Oni (Rusové, Číňané etc) mají plné zbrojní sklady. Mají obří průmyslovou výrobu. Mají naspořeno. Mají energie, kolik jen chtějí a snadno je mohou zvýšit. Surovinové supervelmoci.
A víte, co je ještě horší? Oni mají vyspělejší zbraně, než My. V tak důležitých oblastech, jako je třeba PVO/PRO, letecké rakety, bojišťové rakety, protilodní rakety. Mají hypersonické zbraně, My ne.
Myslíte, že zlepšíme své šance, že si budeme nalhávat, že ruské hypersonické zbraně jsou propaganda a přelud? Nebo že start Sojůzu fakt není za poloviční peníze než start Falconu 9?
Nebo že Elon Musk a SpaceX zcela magicky za 4 roky přistanou se Starship na Měsíci?
Apropo, Starship na Měsíci.
Viděli jste ten “render” (CGI grafiku)? To je horší než obrázek Ježíše Krista z jehovistické “Strážní věže”. Pomatené!
Otec mé americké první ženy pracoval ke konci programu Apollo jako elektroinženýr z MIT v jedné té raketové firmě, což později byla Martin Marietta a pak to nakonec zfůzovalo v Lockheed Martin – bylo to jeho zaměstnání snů, usiloval o to od 15-ti let. Apollo bylo celonárodní nadšení, obří vzepětí. 1 000 000+ inženýrů a vědců na tom dělalo, klidně i ve volném čase a zadarmo.
Byl to titánský úkol. Tenkrát, no a stejně je to dneska.
Myslet si, že to zmákne SpaceX – jakkoliv jsou skvělí – je jako z blázince. Je to obří, zkrátka. Problémů nepočítaně.
Dneska žádný americký kluk nemá takový sen jako měl můj tchán. Chtějí být bohatí a vědě a technice se vyhýbají. Z 50-ti nejlepších středoškoláků jde na technické obory jeden, většinou až někde na konci seznamu.
Doletět se Starship na Měsíc, v dnešních podmínkách, no to je … sci-fi je slabé slovo. Opakuji, to je pomatenost. Magické snění.
Jako by si na konci WWI řekli Biggles a Algy, že za 4 roky si postaví nějaké to větší letadlo – když už teda znají ty Sopwith Camely – aby to doletělo z Francie do New Yorku jedním vrzem, přičemž by přitom mohli sedět u baru, s nimi v tom stroji ještě dalších 300+ lidí. A skvělý nápad: budeme tomu říkat třeba… “JumboJet B747”, super!
Argumenty nemáte, takže ideologicky řvete a zvracíte. Ukázal jste, co jste zač. Nezdá se Vám to hodně ubohé?
Fanatická “věřící” pozice není cestou k rozumu.
No a ještě jedna věc, speciálně pro Vás, pane Janáčku nebo jak se opravdu jmenujete.
Zločinecký teroristický režim – když už jste to zmínil – je dnešní ukrajinský, a hodně hodně let zpět také USA. A hodně států Západní Evropy, bývalé kolonistické, zvláště Británie. Za těmi je zločinů nepočítaně. ČR je podporuje, tudíž je spoluviník, na těch zvěrstvech, co se dějí.
Vy se chováte přesně stejně, jako Němci, kteří bydleli těsně vedle vyhlazovacího koncentrátu a “nevěděli”, co jim to tam za humny vlastně kouří.
“Nic nevěděli”, samozřejmě. 8-9. května 1945 se nacisté kamsi záhadně vytratili a zbylo cirka 60 mega úplně nevinných Němců.
Dnes je to stejné. Také jistě nevíte, že se 2014 stal v Kyjevě nacistický převrat, že upálili lidi v Oděse, že vraždili kudy chodili…
Že přitáhli k Doněcku a Luhansku kanony a salvové raketomety a začali střílet z houfnic a MLRS přímo na paneláky plné civilistů.
Že ukrajinský prezident Porošenko se ve veřejném projevu k zahájení školního roku vysmíval, že ukrajinské děti chodí krásně do školy a děti na Donbasse se krčí ve sklepech, mají hlad a umírají pod banderovskou dělostřelbou.
Ujišťuji Vás, pokud by bylo Peklo, skončíte v něm.
Podobnost s tehdejší situací je dokonalejší – je až směšné, jak se to opakuje.
“Podlidé z Východu”, zvaní u Vás Russáci, mají totiž
T-34 a Kaťuše a 100x silnější dělostřelectvo a průnikové tanky IS-2 a letouny IL-2 a IL-10,modernější “hračky. Abych Vás nenapínal, proti Západu mají brutální technologickou, početní, kulturní a vlasteneckou převahu. Mají lepší zbraně, lepší vojáky, lepší zázemí. A za nimi je 1,4 miliardy spojenecké Číny s nedozírným průmyslovým potenciálem.Navíc, aby bylo jasno, mají modernější a početnější jaderné zbraně, jak taktické a jejich nosiče – asi 3000+ proti 1000+ americkým a Západním, tak samozřejmě strategické – tam jsou počty na nosičích stejné – 1550 každá strana – ale Rusko má 80% nosičů novějších 5 let, zatímco USA 20-40 let starých; víte že pozemní americké strategické rakety mají ještě 8-mi palcové disketové jednotky?
Prostě, podívejte se do zrcadla a něco si řekněte: jistě více co.
To už by stačilo, pane. Nevím, odkud jste se tu vzal, ale opravdu nemám zájem o to, abyste si ze zdejší diskuze dělal hlásnou troubu pro svoje názory, které už ani nesouvisí s tématem. Takže prosím o ukončení politické debaty a odteď se vyjadřujte jen k relevantním věcem, kterými se zabývají komentované články. Pokud chcete sdílet svoje světonázory, založte si vlastní blog nebo to dávejte na svoje sociální sítě.
Děkuji Vám za slušnou formu komunikace. Oceňuji to nesmírně.
Navíc, že to činíte veřejně, to je ještě respektovanější.
Jestli ještě dovolíte, součástí vědy a techniky vždy byly, jsou a jistě i budou – dokud věda zůstane vědou a technika technikou – i možnosti svobodné diskuse.
Nezneužívám to: jistě můžete vidět, nevymezil jsem se proti “geopolitické situaci”, dokud mým názorovým oponentům nezbylo – při vyčerpání argumentů – sáhnout k těmto vymezením. Ani to nepoužívám k nějaké agitaci.
Je uvádění pravdivých faktů, oponujících prolhanému oficiálnímu “narativu”, zakázané? Jestli ano, včetně jejich interpretace se “nesmí”, no tak si na diskusi a vědu a techniku není třeba dále hrát.
V takové situaci, bych se rozloučil…
Krásný server, děkuji. Doufám, že zůstane – a nestane se jakýmsi Space Stürmerem.
Heil Hit… Ruin…Ukraine!!!Nejde o to, jestli je něco fakt, nebo ne. Když bude někdo pod článkem o Tesle pořád dokola psát o důkazech toho, že Země není plochá, tak to nebude vítané, i když je to pravda. A s nějakou svobodou diskutovat to vůbec nesouvisí. Prostě teď ke konci se už vaše diskuze dostala úplně mimo téma článku i záběr webu, navíc se přesunula téměř zcela ke (geo)politice, což na Internetu nikdy nevede k ničemu konstruktivnímu. Proto jsem raději zasáhl, než se to zvrhne ještě víc.
A druhá věc je, že vaše komentáře zničehonic představují asi 80 % všech příspěvků zde na webu, tak se prosím příště zamyslete, jestli jsou vaše komentáře opravdu přínosné a relevantní. Opravdu není nutné napsat deseti různými způsoby, že je podle vás HLS špatný nápad, stačí to jednou.
Udělal jste dobře – než se to zvrhlo ještě více. Nepočítal jsem to, ale většina s těmi HLS Starship vřele souhlasila, což mi přijde děsivé. Zlatí jehovisté!
Kdysi mi řekl můj kamarád David V, známý astronom a astrofyzik, že o kosmonautiku se zajímají lidé, kteří by složitější obor dělat nemohl. Bral jsem to jako sarkasmus, pro něj tak typický.
Ukázalo se, že je to syrová pravda.
A ještě jednou, nejsem “troll”. Nechci Vám váš krásný server zničit ani poškodit. Ve své vědecko-technické naivitě jsem si původně myslel, že o otevřenou diskusi a fakta tu lidé budou stát – což se, obávám se, nepotvrdilo.
Kdoví, možná se to časem polepší. Doufat v dobré nic nestojí.
Nesouhlasim se zacatkem. “Jednoduše proto, že se to v mnoha případech stále nevyplatí. Protože pokud má být provoz opětovně použitelného nosiče rentabilní, je třeba dodržet jistá pravidla. Jedním ze základních pilířů rentabilního provozu opětovně použitelného systému je vysoký počet startů.”
jednoduse proto, ze neni potreba vysoky pocet startu. Jedine co koho musi zajimat je cena vyvoje a cena za start. A tady by to prave chtelo stovnani nakladu na vyvoj. Kde se imho dozvime, ze F9 byla vlastne levnejsi jak ostatni rakety jak na vyvoj, tak na start.
A porad si naprosto stojim za tim, ze kdokoliv v soucasne dobe vyviji cokoliv mene abciozniho jak SHS, tak nema sanci na uspech pokud se ma zivit komercne. Samozrejme pokud se SHS povede, pokud ne, tak plati stejne tvrzeni, jen si zamente SHS za Falcon.
Problém je v tom, že pokud se to vyvíjí za státní nebo korporátní finance, pak je to klidně 2-3 krát dražší, než by muselo být a tím pádem je to nereálné něco takového vůbec dělat.
Zajímalo by mne, jak se vyhýbají Číňané korporátnímu a státnímu zkostnatělému systému.
A nebo tam to taky tak funguje?
Proč by se mu měli vyhýbat? Největší výrobce je státní, ale i tam už soukromá společnost něco dokázala a to konkrétně raketa Tianlong-2, která jako první soukromá raketa na tekutá paliva na světa na první pokus dosáhla oběžné dráhy.
Čína ekonomicky jede.
Ty nárůsty vývozu a dovozu jsou neuvěřitelné. Přes Ujgursko nárůst 59% oproti loňsku ( patrně rusko).
Přes Šanghaj Přes 10%.
http://t.m.china.org.cn/convert/c_uIYzw4KG.html
Čína má hromadu aktiv pro lety do vesmíru.
Mohou sponzorovat soukromý sektor.
A plnit svou bílou knihu.
Čínské soukromé firmy nejsou tak úplně soukromé. Jsou z velké části řízeny státními penězi. Využívají existující infrastrukturu atd.
Já píšu o této konkrétní společnosti 天兵科技, která na mě působí jako ryze soukromá. Pokud jde o infrastrukturu a vládní zakázky, tak je to snad něco jiného, než co dělá SpaceX? PS: Jelikož maličko znám jak to v Číně chodí, tak si dovolím tvrdit, že takto tvrdý kapitalismus je málokde na světě jako právě v Číně byť pod dohledem strany.
Zajímalo by mne, jak by si vedlo SpaceX jako součást čínského systému.
Dominovalo by ?
Samozřejmě historická technologická vyspělost je v Evropě a USA.
Budoucnost je ale jiná.
Tesla v Číně má silnou pozici. Takže asi ano.
Ivo s tím kapitalismem v Čině souhlasím, ale někde jsem četl ty poměry v tamní soukromé kosmonautice. Zkusím to dohledat.
Tak podle toho co jsem našel. Soukromé kosmické společnosti v Číně neexistovali do roku 2014. Dnes už jich je přes 100. Co se stalo? Vláda vlastně dala příkaz k vytvoření tohoto sektoru a vyčlenila na to hodně peněz směrnicí o politice nazvanou Dokument 60 Je to tedy přerozdělený státní kapitál. V čínské politice se nevyznám, ale je to součást nějaké státní reformy. Míra kapitálu je prý také regulována, zda všude a u každé firmy to jsem nenašel.
Čínský soukromý kosmický program sleduje tento Francouz:
https://dongfanghour.com/
https://twitter.com/DongFangHour/status/166965352669841817
Patrně se vytřídí úspěšné společnosti. Obdobně jako to probíhá v USA.
Díky za odkaz.
Bohužel tam není nic nového. Jen že Čína zkopiruje SpaceX. Škoda že ty peníze radeji nedají do toho nového internetu.
Je sice fajn že si budeme moct vybrat F-9 Americkou nebo činskou, ale moc na vyběr mít jako evropa stejně nebudeme.
BTW. poslední měsíc mám pocit, že Činani se v tom kopírování zlepšili natolik, že kdyby dneska spolu válčil bluray a HD DVD tak je zkopiruji oba a vydají pod jednou značkou.
Já se tam pohybuji až od roku 2015, navíc ve zcela jiném oboru, takže k tomu se nemohu nijak vyjádřit, ale podle toho co jsem četl na wiki, tak ta společnost o které jsem psal bude nejspíše čistě soukromá, jsou tam vypsaná i jednotlivá kola financování. Nicméně pokud jde o obor ve kterém se pohybuji, tak tam jsou to čistě soukromé společnosti, které navíc často vyvážejí kapitál mimo Čínu.
SpaceX si vesmirný byznys hledá. Hledá příležitosti o kterých se desetiletí více psalo nežli realizovalo.
Starlink je univerzální platforma s daty a dostatkem ee, na kterou můžete přidat cokoli. Třeba v rámci jejich programu Starshield.
Od mého mládí se píše o výrobě na LEO, orbitálních elektrárnách, turistice a další projekty např. v článku https://caseyhandmer.wordpress.com/2021/05/21/new-opportunities-for-space-companies/
SpaceX v tom nejede samo.
A postupně plní sny.
Nemusíte souhlasit. Předložil jsem fakta. Odpovědí na to, proč je F9 levný a proč změnil trh atd., najdete ve třech částech této série dost. Pokud máte jednorázovou raketu, která má v plánu 3-4 starty ročně, tak se prostě nevyplatí opakovaně používat cokoli. Otázka zní je od kolika startu se to už vyplatí. Na to zatím jasná odpověď není, každopádně čím více startů, tím více se podobný podnik vyplatí. Vysoký počet startů je klíč, tedy jeden z klíčů k opětovné použitelnosti.
Nevím co považujete za nemá šanci na úspěch. Pokud raketa, jakákoli vynese do vesmíru náklad je to úspěch. Pokud vynese vojenské zařízení je to priorita a otázka bezpečnosti. Pokud se má živit komerčně: žádná z raket se neobejde bez státních peněz, zatím. Právě proto, že je to součást nějaké strategie a otázka soběstačnosti a bezpečnosti.
Zmiňovaná Relativity Space je veselá společnost. Nabrali od investorů peníze na kompletně (!) znovupoužitelnou aditivně vyráběnou raketu.
Mnozí předem poukazovali na to, že rouru se spoustou potrubí (nechytat za slovo, prosím) se nevyplatí tisknout. Byli však okřikováni jako nepřátelé pokroku, kteří nerozumí té pravé evoluci. Firma se vezla na marketingové frázi o lidech ze SpaceX a BO.
No a nakonec se firma omluvila, že raketa “zatím” nebude ani tisknutá, ani znovupoužitelná.
Pozitivní je, že alespoň prošlapou a tedy potenciálně zlevní a vyprecizují technologii.
Doplním, že samotný trup a nádrže vyrábí navařováním materiálu na karuselu připomínajícím hrnčířský kruh pomocí kukarobota. Taková konstrukce je prozatím příliš těžká, velmi hrubá a může mít i například zvýšený odpor při cestě vzhůru. Nehledě na otázku kupř. tepelného zpracování takto obří struktury.
Části motorů a čerpadel jsou sice vyráběny aditivně, ovšem zakoupenou konvenční technologií jakou nasazují “úplně všichni”.
Elon Musk sice nemá patent na pravdu, ovšem pokud by přeložený koncept dával smysl, nejspíše by po něm sáhnul. Kdo už jiný má větší motivaci?
Relativity Space ale už má za sebou prvý orbitálny test s Terran-1 ktorá bola z 85% tlačená.
Píší že T1 už nepoletí a další terran R nejdříve 2026. Zdroj wiki.
Zajímavé je, že 2 autoři patentu na 3D tisk Mehr a Noole již pracují jinde.
Zůstal Tim Ellis.
https://medium.com/innovationendeavors/meet-super-evolution-driver-edward-mehr-co-founder-and-ceo-of-machina-labs-38225c565ecd
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jordan_Noone
Karle děkuji za spoustu postřehů v článku.
Četlo se parádně.
Zajímalo by mne, co Číňané.
O znovupoužitelnosti psali, ale zatím žádný výsledek.
Asi nejdůležitější je množství vynášeneho nákladu, aby se znovupouzitelnost vyplatila.
A SpaceX má starlink, což je hlavní byznys. Proto plán 100 letů letos.
Proto tak tlačí SHS.
Tabulka vyneseného nákladu 1pol.2023:
Děkuji za pochvalu. V Číně plánují Dlouhý pochod-8 a jsou tam i menší projekty. Hlavní prioritou to ovšem zatím není.
Ano znovupoužitelnost rakety jako je SLS je nesmysl vzhledem ke konstrukci.
Ale jak vidíme na SpaceX, JDE TO.
SH bude ještě větší a mít ještě větší nosnost, je fakt že na Měsíc SS bez dotankovani nedoletí, to by musela odhodit velkou část lodi a dál, letět jen špička jako Orion, ale pokud by šlo jen o ten start a bezpečný návrat i tak masivní rakety‼️ tak je vidět že to jde, jen se s tím návrhem musí počítat už od začátku.
Co se týká pokračování letů SLS třeba za 10 let, to je otázka🤔
už několikrát bylo řečeno že zrušení pilotovaných létu skrze NASA by znamenalo obrovské propouštění u všech kteří se podílejí na stavbách těchto raket a na stavbě SLS se údajně podílejí všechny jednotlivé státy USA,
ostatně centrální stupeň SLS vychází z konstrukce přídavné palivové nádrže raketoplánu, jsou používány modifikované SRB používaných na raketoplánech, a samozřejmě motory i když už se stavějí nové jednoduší díky tomu že se nebude počítat se znovupoužitelností,
Toto by znamenalo obrovské propouštění.
Z druhé strany, stavba takovéto rakety je dlouhodobě neudržitelná i přesto že není cílem znovupoužitelnost.
Ale v dnešní době kdy startupy v tomto oboru vznikají a rostou jako houby po dešti, asi nebude nouze o hledání pracovní pozice, tím spíš že tyto firmy se koncentrují ve stejných oblastech, takže změna zaměstnavatele po propuštění u NASA by u kvalifikovaných lidí neměl být problém.
Čistě můj osobní názor je že NASA by měla být už jen “papírová” firma s 1 kancelářskou budovu a zbavit se všeho majetku a předat/prodat to soukromému sektoru a už jen dávat razítka na povolenky ke startu soukromých raket jako dnes FAA od které by přebrala tuto agendu a dohlížet na stavbu raket ve kterých budou létat občané USA.
Zdržování a prodražování projektů u NASA je horší než Muskova konstanta.
Asi tady mám návrh na novou konstantu.
Muskova konstanta x2= konstanta NASA
Vemte si roční rozpočet NASA (22,6Mld$(497Mld Kč)-r.2020)
a návrh a stavbu SH/SS od prvního návrhu do současnosti, ta částka je +- stejná (SpaceX totiž operuje s rozpočtem v této oblasti v nízkých jednotkách Miliard $ ročně) ….jenže SpaceX na zelené louce postavila továrnu na stavbu raket, orbitální rampu, samotnou stavba prototypu a několik jich už i letělo,
a to je už několik let fungování této větve SpaceX,
zatímco NASA stejnou částku spolkne za pouhý rok.
Kolik firem by asi vzniklo za ty roky kdyby se taková roční suma rozdělovala do soukromého sektoru??
Jasně, NASA není jen o SLS, ale jen vše okolo SLS polyká dvojnásobné částky, než výdaje na SH/SS.
☝🏻Za mě tedy nejen že zrušit SLS, ale fyzicky zrušit i NASA‼️
NASA není jen raketa SLS.
Zadává družice různého zaměření, udržuje výzkum na ISS.
US army je daleko větší zákazník.
Teď DARPA se snaží koordinovat měsíční program a základnu. Opravdu nejde úplně o barevné lidi na Měsíci jak je prezentováno. Program Artemis CLPS je důležitější.
Má business case.
https://twitter.com/DARPA/status/1691520403213008896
Ano to jistě, a i to vše muže dělat organizace která je tak velká které stačí vlastnit a sídlit v 1 kancelářské budově
Napsáno je to moc hezky, já bych asi jen dodal, že Falcon 9 byl od začátku dělaný tak, aby zde byla možnost se pokusit o záchranu prvního stupně. Všechny ostatní zmiňované rakety s tím nepočítaly a tudíž je to prakticky vyloučeno až na ty padáky, což ovšem je realizovatelné jen u startů nad vodu a ta slaná voda je fakt prevít.
Jinými slovy tím chci naznačit, že je třeba začít už od návrhu a zde je další kámen úrazu a tím jsou motory. Většina raket jich moc nemá, tudíž jsou nevhodné pro motorické přistání. Tím chci říct, že se není co divit, že zatím konkurence SpaceX stále není.
Jak dlouho budou jednorázové rakety používané záleží na dvou věcech. Jednou je nabídka systémů typu chystané SHS, které budou pendlovat mezi zemí a blízkým vesmírem. Jenže ani tohle není tak jednoduché, protože zde budou národní zájmy, dotace, zaměstnanost, prostě to vše co brzdí rozvoj a čím postupně začíná lidstvo degenerovat. Zde si opravdu netroufám odhadnout kam to až dospěje.
SRB se vracely na padáku a jak autor stručně zmiňuje, nevyplácelo se to. Byla to úlitba rétorice znovupoužití, která v důsledku stála víc než se na to vykašlat.
Děkuji Ivo. Jsem rád, že se článek líbí. Snad se bude stejně líbit i závěrečná část za týden. 🙂