Jak začala rivalita mezi SpaceX a společností OneWeb?

Zobrazit komentáře

• Myslím, že Space X tahá za delší konec provazu, že vynášení konstelace vlastními znovupoužitelnými raketami za interní ceny je mnohem levnější než nákup dopravy kdekoliv jinde. A cena bude rozhodující pro to, kdo vyhraje na Zemi.

  • Něco vyrobit ještě neznamená že se to prodá a co se prodá ještě nemusí být tak výdělečné jak podnikatel zamýšlel. Finální model Starlinkové družice ještě neexistuje, těch dnešních 60 jsou vlastně jen takové demoverze (bude tam omezená, nebo nulová komunikace navzájem, takže tyto první satelity budou moci poskytovat internet jen tomu, kdo bude v nějaké vzdálenosti od pozemní kontrolní stanice (200-300km).

    Ohledně satelitního internetu může hodně zamíchat kartami poměr (a hlavně podíl zisku) mezi vládními a soukromými (komerčními) zákazníky. A také otázka smluv ohledně vysílacích práv v zemích napříč planetou.
    V politice se holt moc nehraje na kapitalismus a spíš se jede nacionalismus, nebo zákulisní pletichaření (musím přiznat že někdy je to tak správně - některé věci jsou do národní bezpečnosti zařazeny právem)

• Jirko díky za článek. Mohlo to být klidně delší. 🙂

  • Ono tam toho bylo víc, oba pak v diskuzi uzemňoval další člověk, když jim vytáhl jiného chlápka atd. :-D ale myslím, že jako na dokreslení vztahů to docela stačilo :-D

  • Díky Karle.

• Wyler nevymyslel satelitny internet.
  Musk nevymyslel motoricke pristatie rakety, napad na elektromobil tiez nie je jeho.
  Bezos nevymyslel internetovy predaj, tak isto ako Musk nie je "otcom" motorickeho pristavania 1-ho stupna.

  Malokedy je znamy vynalezca danej veci, vzdy sa preslavi ten, kto to dokaze realizovat a dostat na trh :)

  • Však to taky nikdo netvrdi. Jen to realizovali jako prvni, když jim hodně lidi tvrdilo, že to nebude fungovat.

    • Velkost takýchto ludi je v tom, ze si idu za svojim, aj ked sa im nedari a vsetci im tvrdia, ze je to blbost. Ved sa to uz skusalo x-krat a nikdy to nefungovalo.

• Vzhledem k tomu, ze SpaceX ma momentalne na rakete 60 satelitu za interni naklady, tak silne pochybuju, ze OneWeb je nejaka konkurence.
  Bezos mozna potencialne je, ale tam maji momentalne praci se dostat na orbitu.

  • a ty vies ake su interne naklady na jeden falcon 9? absolutne si nepripustas, ze musk komercne starty dotuje z tych vladnych? pre vacsinu z vas taka moznost nieje pripustitelna "lebo musk", ale vobec nieje az taka nerealna aj vzhladom na to, ze musk v crs2 zvysil cenu pre nasa o 50% aj ked podla muskofandov on ceny len znizuje lebo on je revolucionar :)

    • NRO/USAF/NASA si radi priplati za diverzitu trhu a porad jeste jsou jsou v plusu oproti startu s ULA. A taky jsou v cene jejich certifikace.

    • Vím to naprosto jednoduše. Falcon přistane, jiná raketa ne :)

      • a to je dokaz coho?
        takze ty na zaklade toho, ze falcon pristane vies interne ceny nakladov na start? boha ty si iny odbornik :)

        • No tak, ze jsou interni je dano tim, ze si je vynasi firma sama. Nebo jak si to predstavujes? Ze si da marzi, aby mela zisky, ale tu marzi si zaplati sama? :D
          Nikde jsem netvrdil ze vim jake jsou, jen vim, ze jsou rozhodne nizsi, nez kdyz si koupite vyneseni u nekoho jineho. A ten jiny jest eke vsemu po kazdem startu raketu zahodi, tak nemusim byt genius, abych vedel, ze SpaceX bude mit vynaseni satelitu mnohem levnejsi jak OneWeb.
          Si sesrotuj auto po tom co dojeded do prace a na cestu zpet si kup novy a ja pojedu tim stejnym zpatky a pak si reknem, koho to stalo vic.

        • No vlastně by mne nepřekvapilo ani trochu pokud budou platit marži. Starlink může dobře fungovat jako samostatná společnost a ne jako součást Spacex. Koneckonců provoz satelitů je značně rozdílná činnost od vypouštění raket. Takže bych marži předpokládal koneckonců SpaceX musí vydělávat. Určitě ta cena nemusí být nějak vysoká vzhledem k tomu, že budou nejspíš ochotni přijmout riziko mnohonásobně použitých raket i krytů. SpaceX tak využije i rakety, které by šli jinak do šrotu. Vzhledem k tomu, že půjde o sériově vyráběné satelity tak jejich nákladová cena na zemi nebude extrémní a riziko jejich zničení tak nemusí nikoho trápit. SpaceX na těchto letech může naopak vyladit opravdu mnohonásobná použití a tím získat zkušenosti a znalosti, které by jinak získávala dlouhá desetiletí. Ve finále na tom pak vydělat daleko více. Klidně to můžou pojmout tak, že jim Starlink platí jen další testování a to se vyplatí....

        • No ale nedělají to a proč by to dělali? Dyk by z toho převodu museli odvést daň.

        • V nekterych statech je nelegalni prodavat bez marze (nenasel jsem, ale ze by starlink byla samostatna firma, takze pro ne to mozna neplati). Marzi si ale odectes z dani. Zaroven se tim resi prevod penez mezi firmami

        • Zisky ze Starlinku mají platit aktivity / vývoj SpaceX, takže na co to odělat jako zcela oddělené firmy? Stačily by divize nebo něco podobného. Ostatně neřvali by úředníci? On masivní převod financí mezi 2 finančně oddělenými společnostmi nejde udělat okatě jako předávání balíčků bankovek od Pepy Frantovi, aby se mu vedlo lépe.

        • to je detail jestli tu bude divize nebo úplně samostatná společnost. Z hlediska řízení a vnitřního fungování má, ale smysl je oddělit. "Divize Starlink" vyrábí a provozuje satelity a nakupuje starty u spacex jako každý jiný. Takže sice zřejmě za výhodnou cenu, ale ne nutně nákladovou nebo podnákladovou.

    • Zkus prosímtě nezačínat komentář tím, že podsunuješ někomu svou myšlenku. Proč diskuze bez tvé účasti jsou méně vyhrocené? Ty třebas absolutně nepřipouštíš, že by ses mohl mýlit. Popřemýšlej o tom.

      • a ano diskusia so mnou je viac vyhrotena, lebo ked diskutuju len ti co maju rovnaky nazor tak je jasne, ze medzi nimi ku konfliktom asi nedochadza :)
        a v mnohych diskusiach som ja jediny oponent, kedze vela ludi s inym ako muskofilskym nazorom tu nemate

        a skus porozmyslat ci tu vyhrotenu atmosferu casto nezacnu aj ti na muskovej strane, staci si spomenut ako reaguju na kriticke prispevky inak spacex-fila iva janacka ked nieco napise k tesle, alebo k boring company :) za tie by ho niektori najradsej ritualne zavrazdili

        • Je tu spousta lidí, co nemají stejný názor a vyjadřují ho normálně, umí argumentovat a většinou z toho vzejde zajímavá diskuze. Ty hned útočíš a nadáváš do muskofilů, tvůj psaný projev je agresivní a hned aby sis mohl "kopnout", předhazuješ své argumenty, aniž bys sis ověřoval informace a máš svojí "pravdu", nejsi schopen přijmout jakoukoli kritiku. Je mi tě líto, opravdu zamysli se nad sebou.

        • aky pozicaj taky vrat

        • Tohle nám tvrdíš pořád, ale na tebe nikdo neútočí, jen ty útočíš na všechny. Mám občas i pravdu, ale způsob, kterým to podáš je opravdu hrozný. Víš co, když máš tak jasné názory, zkus si vybrat hezké téma, domluv se s Petrem a napíš to do článku.

        • tak asi viem lepsie ako ty kolko utokov tu na mna bolo
          nesnas sa tu teraz tvrdit, ze tu nikto na mna neutocil

      • netvrdil si ty tak nahodou, ze somnou nediskutujes? tak naco reagujes na moje prispevky

        a v com sa mam mylit v tom konkretnom prispevku? ja som sa ho normalne opytal, ci pozna interne ceny, lebo je jasne, ze co tym naznacoval a to snad uznas, ze naznacoval, ze tie ceny su podstatne nizsie ako tie ktore pyta od komercnych zakaznikov, lenze nema ziadny dokaz, ze tomu tak je, takze rovnako je mozne, ze interne ceny su vskutocnosti vyssie, alebo aspon nie podstatne nizsie ako tie prezentovane komercne ceny

    • Dotování nedává smysl z ekonomických důvodů. Investoři do spacex jsou jen velcí a ti si od nich jsou schopni zjiskat informace o cenách prostě “dáme vám 100mega usd ale nejdřikv chceme vidět náklady na start”. Ano je možné že dotují, ale nedává to smysl, protože kolik by měly dotovat? Tuším že start f9 stojí 62 mega, pokud by naklady byly 72 furt by byli nejlevnějšim a zároveň by nemuseli dotovat. Víc už nedává smysl z toho důvodu že u crs dodávaj taky dragony které jsou v jejich ceně a taky by start furt byl 72 mega. Na to aby udotovali víc rozhodně néají dost státních zakázek.

      • preco by to nedavalo zmysel? dumping je uplne bezna prax ked chces uchvatnut podiel z kolaca

        ja netvrdim, ze naisto dotuju komercne starty z tych vladnych, ale na zaklade urcitych indicii to nieje az tak nepravdepodobne, kedze musk sa musel uchylit pred par mesiacmi ku kreativnemu uctovnictvu ked isiel ziadat veritelov o uver a sfalsoval alebo ak chces upravil hospodarske vysledky tak aby to vypadalo ze firma je ziskova aj ked realne za to obdobie bola stratova

        • Podle wiki třeba vynesení TESS stálo 87M USD (plus US$87 million for launch), komerční start stojí podle udajů z roku 2016 $62M USD za nový F9. Pokud by byl stejný poměr vládních a soukromích (což není, soukromích je o dost více, zanedbávám, stejně jako nebudu hledat další starty) tak by aby bylo spacex na nule cena za strat musela být 74.5M což je stále hluboce pod konkurencí pokud vím. Jaký smysl dává dotovat cenu když už teď jste nejlevnější na trhu a tím se připravovat o zisk? Souhlasil bych že víc pumpnou vládu aby platili vývoj, ale nedává smysl že by šli pod náklady na start.

        • nemusia ist nutne pod naklady, ale mozu ist za naklady resp. s minimalnu marzou a hned uz ta mantra o hlavnej vyhode voci konkurencii by bola fuc

          proste niektori si myslia, ze naklady na start ma spacex dobre ze nie v jednotkach milionov :) ti co sa nechaju uniest menej to davaju na 10-20mil. a s tym pocitaju naklady na starlink a samozrejme nezapomenu pocitat cenu satelitu radovo nizsie ako ma konkurencia :)

        • Určitě to není běžná praxe, když ti komerční vynášení zajišťuje většinu zakázek a musíš ještě financovat firmu a vývoj.

      • V priemysle je uplne normalne, ze jednu zakazku dotujes z druhej. Zakaznik ti povie, vyrobis mi 1 000 000 kociek, a chcem aj 10 000 guliciek. Gulicky vyrobis a predas so stratou, lebo inak by si zakazku na 1 000 000 kociek nedostal. Peniaze z kociek presunies na vykrytie straty z guliciek. Pre teba je dolezite, ze celkovo si v pluse ;)

        • Právě že se mi nezdá že by jim to vycházelo. Vládních zakázek je mám pocit moc málo na to aby se jimi ufinancovalo dotování těch soukromejch tak moc aby to mělo smysl.

  • Bezos má, ale jen ten potenciál. Má ho nepochybně dlouhá léta a nedokázal ho zatím v žádném směru naplnit. Bohužel. SpaceX má dík vlastním raketám nepochybně navrch. Divím se, že to ještě OneWeb neodpískal. Zatím to vypadá jako jedna velká černá díra na peníze. Pokud nemají nějaké geniální technické řešení, které tuto nevýhodu OneWebu vyváží tak nedopadnou dobře. Bezos je v klidu ten se přes obrázky a makety nejspíš ani nedostane. Takže v tom moc neutopí.

    • To iste mozete povedat hadam vo setkych oblastiach. Ked prichadzala Telefonika na Slovensko (trh uz bol cely saturovany), ked vznikol google (uz pred nim bola kopa vyhladavacov), xiaomi, uber, ... a takto by som mohol dat asi tisic prikladov, kedy uz aj zavedena konkurencia na trhu nebola problem.
      Ine som ale chcel. Vyhoda amazonu (ajked nie v Cesku/Slovensku) je prave ich cross-sale a obrovska zakaznicka baza. Plus v sucasnosti dokazu drzat projekt pri zivote aj ked zo zaciatku neprinasa zisk (s vydinou obroskych buducich prijmov).
      Amazon by vedel poskytovat redundantne pripojenie napr. pre uzivatelov AWS, pre datove centra aby firmam nevypadli aspon kriticke systemy (lebo niekedy je dvojnasobna redundancia opticky kablom malo) a pritom len jedna hodina vypadku sluzieb Slovenskeho telco operatora sa pocita na viac ako 100k EUR za hodinu.
      Plus kazda siet bude mat svoj limit. Napr Starlink. 12k satelitov. 30% plochy zeme je pevnina. Ked odmyslime nizko obyvane oblasti ako Sibir / Antaktidu / Gronsko / puste a co ja viem co dalsie, tak povedzme 20%. Cize v jednu chvilu bude gro komunikacie zabezpecovat 2400 satelitov. Neviem aky maju maximalny datovy tok, ale ak by mal kazdy 10 Gbps, tak by mali 2,4Mbps = 0.3MBps. Povedzme agregacia 1:50. Teda pre 10M zakaznikov by mali k dispozicii 15MBps. Pri dost zlej agregacii. Zdvojnasobenie uzivatelov by potom znamenalo znizenie priemernej rychlosti pre klienta na polovicu. Ale zas 10Gbps na satelit som si cucal s prsta, ale ten vypocet je rovnaky len sa dosadia ine hodnoty. V zasade som len chcel poukazat na to, ze bude priestor pre viacero firiem.

    • Bezos má hodně peněz. To je problém Blue Origin které necítí to že po nich jde přirozený výběr. SpaceX mělo zdrojů málo a museli sa fakt hodně snažit aby přežili, začít vynášet náklad ideálně okamžitě aby měli jak platit účty. Výsledkem je že třeba Falcony nelítají na metan, ale taky to že ve SpaceX pracují velmy rychle ale za cenu rozbitého HW (kolik F9 rozbili než poprvé přistály?) U Bezose očekávám že se mu s New Glenem povede přistát prakticky napoprvé, nebo napodruhé už jen proto že budou mít data z New Sheparda a spousty a spousty simulací. Přístup SpaceX je mi simpatičtější protože rychle dodá výsledky a je pro nás na co se dívat, ale Blue Origin též dodá výsledky.

      • BO si postavilo NewSheparda, (podobne ako malo SpaceX svoj grasshopper). Takze obe firmy maju podobny pristup, len SpaceX je o nieco rychlejsia. Silne pochybujem, ze BO sa bude hned prvym NewGlenom pokusat pristavat rovno na lod, ale mozem sa aj mylit :)

  • Ak sa neobjaví závažný problém ktorý by spomalil alebo poriadne zabrzdil starlink má SpaceX navrch. Už len kôli tomu že si dokážu sami vynášať a za oveľa lepšie ceny. Ak im pôjde vývoj od ruky ako v prípade Falconu majú to v podstate vyhrané. Nemyslím si že je priestor pre 2 rovnaké alebo podobné produkty. Takže ak SpaceX zvíťazí OneWeb vyhodí kopu peňazí na nič a ešte budú hore obiehať nepotrebné satelity.

    • aj ty mas interny pristup k vyrobnym cenam falconov? :)
      noze prezrad kolko realne stoji jeden start

      • Minimálně víme, že SpaceX má nejlevnější komerční start za (40-50 miliónů - dle slov Rogozina). A tedy můžeme předpokládat, že když mají nejlevnější komerční lety + můžou vynášet bez marže, tak SpaceX bude mít DALEKO ZE VŠECH nejnižší náklady na vynášení.

        A když si k tomu připočteš, že OneWeb nechává na Soyuzech vynášet satelity po 35 a SpaceX po 60, tak se ti náklady na vynesení 1 satelitu ještě zmenší.

        • Jako tady by se asi dalo spekulovat, že celkem plánuje OneWeb vynést cca 2600 satelitů, což dělá asi 75 startů, zatímco SpaceX, pokud bude pokračovat tímto tempem, bude potřebovat 200 startů. Čili bude mít nižší náklady na vynesení, ale i tak je to bude stát víc, protože potřebují víc letů.
          Jen sem tak zkoušel počítat ty ceny na jeden satelit, cca 80 M$ za start Sojuzu STB / 35ks = 2,3M$ na kus. U SpaceX to dělá při tabulkové ceně 60 M$ /60 = 1M$ na satelit. Samozřejmě je tu ještě otázka, zda si nechá SpaceXsatelity pojistit, myslím nad rámec toho, co požaduje FAA, osobně se domnívám, že možná ani ne. Totéž se můžeme zeptat, kolik by stálo pojištění Sojuzu při startu z Guyany. Ale je možné, že se prostě rozhodli, že při tom počtu satelitů+startů se jim to zkrátka nevyplatí. A pár startů raket či pár desítek satelitů prostě s klidným svědomím odepíšou.

        • Počítat SpaceX 60 miliónů na let je značně přehnané. Jak jsem psal, tak Rogozin tvrdil, že SpaceX si účtuje 40-50 miliónů (62 miliónů je stará tabulková cena. Aktuální je 50) pro komerční lety. Reálné náklady můžou být vyrazně nižší při opakovaném použití nosiče. A při opětovém použití aerodynamického krytu ještě klesnou.

          Osobně bych nepočítal více než 15-20 miliónů dolarů v nákladech na jeden let a 250 - 300 tisíc dolarů na 1 satelit Spacex.

          Další potencionální úspora bude při použití Starship. To sice bude ještě léta trvat, ale Starlink taky nepostaví přes noc.

    • Starlink i OneWeb budou oba mít omezenou přenosovou kapacitu. Proto je velká šance že se uchytí oba.

• Musk asi neni taky vizionařjak se řika jak to obšlehnul.

  • Co přesně obšlehnul, když je v článku jasně napsané, že na tom pracovali Musk a Wyler společně, ale nakonec se nedohodli.

  • Já bych jen podotknul, že vizionář v naprosté většině případů není ten, kdo něco vymyslel. Vizionář je ten, kdo dokáže správně předpovědět budoucí vývoj a (v dnešní době založené na penězích) využít toho uvedením produktu/služby způsobem, které nikdo jiný neuvažuje ...
    Edited: ".. Protože my vizionáři do té budoucnosti vidíme. Ale vidíme z ní jen takové výjevy …."

  • Nebol by prvý ani posledný. Aj Jobs veľa nápadov obkukal id iných. Pár inžinierov od Nokie odišlo pretože mali revolučný nápad ktorý ale Nokia nechcela podporiť. Ponúkali to Apple ale to nakoniec tiež odmietlo a za pár mesiacov tu bol prvý iphone. Aká náhoda že. Nejde o to či je nápad nový alebo originálny ale o realizáciu. Nie vždy je kopírovanie na škodu. V mobilnom priemysle veľa firiem začínalo kopírovaním a dnes sú najväčším inovátorom.

  • S nápadem na globální internetovou konstelaci už taky přišli jiní ještě před Wylerem. Spíš bych řekl, že Musk a Wyler měli odlišnou představu technického řešení, což je vidět i na tom, jak moc se liší design Starlinku a OneWebu. Musk to chtěl pojmout megalomansky a využít neozkoušené či drahé technologie (12 000 družic, phased array antény, laserové spojení mezi satelity apod.), zatímco Wyler chtěl spíše menší konstelaci s relativně konzervativním designem. Oba přístupy mají své výhody a nevýhody, ale kompatibilní moc nejsou, takže spolupráce asi byla nemožná.