Jak se dělají dezinformace: Thunderf00t a jeho lživá kritika SpaceX, část 2.
V první části našeho rozboru dezinformačního videa od Thunderf00ta jsem vyvrátil mylný závěr autora, podle kterého je Falcon 9 ve skutečnosti o 30 % dražší než raketoplán. V druhé části téhož videa se Thunderf00t snaží dokázat, že SpaceX se znovupoužitelnost prvního stupně Falconu 9 ve skutečnosti nevyplatí a nepředstavuje významné úspory. Zároveň zpochybňuje dosavadní úspěchy SpaceX a marsovské plány firmy označuje za podvod.
Jako hlavní „důkaz“ uvádí to, že komerční cena za start Falconu 9 se za posledních 10 let v podstatě nezměnila a pořád se pohybuje někde kolem 50–60 miliony dolarů. To je sice pravda, ale autor videa jaksi úplně opomíjí rozdíl mezi cenou a náklady. Oba výrazy pak ve videu používá v podstatě jako synonyma. Tržní cena startu a interní náklady na jeho provedení jsou přitom diametrálně odlišné hodnoty. Cena je to, co SpaceX účtuje zákazníkovi za start, ale reálné náklady, které na daný start musí firma vynaložit, jsou obvykle nižší a rozdíl představuje marži nebo zisk.
Thunderf00t pak bere Muskova mnohokrát opakovaná prohlášení o tom, že znovupoužitelnost raket umožní SpaceX mnohonásobně snížit náklady na start, a snaží se je vyvrátit tím, že cena za start zůstává pořád stejná. Musk tedy evidentně lhal a znovupoužitelnost je ve skutečnosti neekonomická. Většina podobných tvrzení o přínosech znovupoužitelnosti jsou přitom obvykle uváděna v kontextu teoretické kompletně znovupoužitelné rakety nebo později v souvislosti se Starship, zatímco Thunderf00t je prezentuje jako nějaký nesplněný slib pro Falcon 9. V jeho očích je tedy dnešní Falcon 9 důkazem selhání SpaceX, protože není desetkrát levnější než v minulosti.
Je ale pravda, že Falcon 9 měl být původně také kompletně znovupoužitelný (viz video níže), ale od toho se pak upustilo. Možná tedy opravdu existují nějaká velmi stará oficiální prohlášení, kde Musk tvrdil, že Falcon bude mnohonásobně levnější než konkurenční rakety. Opět to ale v takovém případě bylo založeno na předpokladu, že Falcon bude kompletně znovupoužitelný, což nakonec nebyl, protože pro raketu typu Falcon to nemělo valný smysl. A Thunderf00t neukáže žádné konkrétní oficiální prohlášení, které by slibovalo, že rakety Falcon budou třeba stokrát levnější než konkurenční rakety. Nicméně podstatné je, že i když má Falcon 9 dnes skoro stejnou cenu jako před několika lety, nijak to nedokazuje, že znovupoužitelnost nevede k úsporám.
Je naopak velmi pravděpodobné, že znovupoužitelnost prvních stupňů (a také Dragonů nebo aerodynamických krytů, ale těmi se video nezabývá) vedla ke snížení nákladů SpaceX, avšak to se velmi špatně prokazuje. Veřejné jsou totiž jen ceny a ty klidně mohou zahrnovat velkou marži, která se v průběhu let může zvyšovat právě díky znovupoužitelnosti, i když cena zůstává skoro stejná. SpaceX všeobecně nemá moc důvod svoje ceny snižovat, protože už teď je nejlevnějším poskytovatelem startů. A vzhledem k tomu, že trh se starty není moc elastický, snížení ceny třeba o pár desítek procent by zatím nevedlo k odpovídajícímu zvýšení poptávky po službách SpaceX. To nejspíš přijde až s výraznějším zlevněním o celý řád, které by mohla umožnit Starship právě díky kompletní znovupoužitelnosti. Snižováním ceny raket Falcon by se tedy SpaceX zbytečně připravovalo o vlastní marži/zisk, který potřebuje jednak na splacení investice do vývoje znovupoužitelnosti (podle Muska to byla zhruba miliarda dolarů) a jednak na financování svých dalších ambiciózních projektů, jako jsou Starlink a Starship.
Příprava prvních stupňů Falconu 9 na další mise v hangáru u rampy LC-39A (Zdroj: Discovery)
Thunderf00t se pak snaží podložit svou argumentaci o neekonomičnosti znovupoužitelnosti vlastní kalkulací. Ta má za úkol zjistit, kolik je potřeba startů jednoho prvního stupně, aby se jeho znovupoužitelnost vyplatila. Zkouší do svého vzorečku dosazovat různé hodnoty reprezentující palivo a náklady na repasování stupně mezi starty a ukazuje, jak se mění hranice, při které se znovupoužitelnost stupně konečně vyplatí. Samozřejmě čím nižší náklady na znovupoužití stupně předpokládáme, tím dříve se vyplatí. Jenže Thunderf00t nemá k dispozici dobrá data ohledně ceny repasování stupně mezi starty, a tak se rozhodne odpíchnout od prohlášení prezidentky SpaceX Gwynne Shotwell, která v roce 2017 uvedla, že náklady na znovupoužití prvního stupně před misí SES-10 byly výrazně pod polovinou nákladů na výrobu nového stupně.
Start mise SES-10, při které poprvé došlo ke znovupoužití prvního stupně Falconu 9 (Foto: SpaceX)
To znamená, že Thunderf00t použil jako reprezentativní cifru náklady na historicky první znovupoužití stupně, které proběhlo před 4 lety a ještě k tomu s úplně jinou verzí rakety, než která létá dnes. Ale místo toho, aby Thundef00t tento dost podstatný kontext uvedl, začal shazovat Gwynne Shotwell jako takovou. Nejprve ji mylně označil za „vrchní inženýrku“, i když tento titul nikdy neměla a ve SpaceX se původně zaměřovala na prodeje a pak na provoz firmy jako takové v roli prezidentky (má však vystudované strojní inženýrství). Následně Thunderf00t pustil klip z rozhovoru z roku 2018, ve kterému Gwynne sebejistě tvrdila, že Starship bude do deseti let používána pro mezikontinentální lety na Zemi. Thunderf00t pak tento její názor označil jako zcela mimo realitu a tedy jako dostatečný důkaz toho, že žádné její prohlášení nelze brát vážně.
Koncept Starship startující z mořské plošiny za účelem osobní mezikontinentální přepravy na Zemi (Zdroj: SpaceX)
Thunderf00t tedy nakonec ve své úvaze předpokládá, že repasování stupně mezi starty stálo zhruba 40 % ceny výroby nového stupně tehdy i dnes. Já věřím, že při úplně prvním znovupoužití to klidně mohlo platit, ale je nesmysl předpokládat, že to platí i dnes. To by totiž znamenalo, že SpaceX se během následujících mnoha desítek znovupoužití prvních stupňů nic nového nenaučilo, že upgrady Falconu 9 v posledních 4 letech neměly žádný dopad na ekonomičnost znovupoužitelnosti a že firma nedokázala náklady na repasování stupně od svého prvního pokusu nikterak snížit.
Na druhou stranu sám Elon Musk nedávno přiznal, že dosažení ekonomičnosti u znovupoužitelnosti prvního stupně trvalo dost dlouho a dokonce ani první exempláře nejnovější varianty Block 5 nebyly v tomto ohledu ještě úplně optimální. Loni ale uvedl, že repasování stupně mezi starty tehdy stálo už jen 250 tisíc dolarů, tedy jen asi 1 % nákladů na výrobu nového stupně, nikoli 40 %, jak předpokládá Thunderf00t. Předpokládané celkové náklady na start jsem podrobněji analyzoval v tomto článku, takže tady jen ve zkratce. Došel jsem k závěru, že náklady na start nového Falconu 9 jsou zhruba 50 milionů dolarů, avšak každý další start téhož prvního stupně už stojí jen 15–20 milionů dolarů. Většinu těchto následných nákladů přitom představuje výroba nového druhého stupně a pak výroba aerodynamického krytu (ale ten už dnes není potřeba vyrábět pro každý start, jelikož každý kryt lze použít mnohokrát).
Kalkulace nákladů na start Falconu 9 vycházející z prohlášení Elona Muska. Předpokládá, že aerodynamický kryt lze použít pouze dvakrát. Částky jsou v milionech dolarů.
SpaceX si přitom za komerční start s již použitým stupněm účtuje 50 milionů či více, takže znovupoužitelnost by měla být ekonomicky velmi výhodná. Obzvlášť, když vezmeme v potaz, že každý stupeň lze použít minimálně jedenáctkrát, což SpaceX prokázalo při nedávné misi. Musíme ale samozřejmě předpokládat, že Elon Musk o nákladech na znovupoužití stupňů nelhal a také nesmíme zapomenout na to, že vývoj znovupoužitelnosti představoval miliardovou investici, kterou je potřeba splatit právě pomocí těchto získaných úspor. Nejde tedy o čistý zisk. Myslím ale, že jelikož SpaceX v opakovaném používání prvních stupňů nadále pokračuje, bral bych to jako dobrý důkaz, že to pro ně je ekonomicky výhodné. Jinak by to totiž nedělali. SpaceX už v minulosti mnohokrát ukázalo, že nemá problém zrušit rozjeté projekty nebo zcela změnit strategii a směr, když se nějaké řešení neosvědčí nebo vymyslí lepší. Příkladem je třeba neúspěšné chytání aerodynamických krytů do sítí.
Chytání aerodynamického krytu do sítí se neosvědčilo, tak v tom SpaceX nepokračovalo. Proč by tedy pokračovalo ve znovupoužívání prvních stupňů, kdyby se finančně nevyplácelo? (Foto: SpaceX)
Své chybné a v podstatě nepodložené závěry pak Thunderf00t „potvrdil“ zmínkou o tom, že Dmitrij Rogozin, šéf Roskomosmu, nařkl SpaceX z dumpingových cen. To si prý firma může dovolit díky tomu, že armádě a NASA účtuje výrazně vyšší ceny za starty, čímž pak dotuje komerční mise. Jako důkaz, že na tomto Rogozinově argumentu možná něco bude, Thunderf00t zmínil, že SpaceX nedávno dostalo kontrakt na jeden armádní start s neobvykle vysokou cenou 316 milionů dolarů, i když udávaná cena za Falcon 9 je jen 62 milionů dolarů. To je ale opět velmi zavádějící, protože v první řadě jde o misi Falconu Heavy, za který armáda v minulosti platila kolem 150 milionů, ale hlavně jde o abnormální kontrakt, který nelze brát jako reprezentativní. Podrobněji jsem o „předražené“ misi USSF-67 a důvodech pro její vysokou cenovku psal v tomto článku. Kromě standardních nákladů na start totiž kontrakt tentokrát zahrnoval také peníze na vývoj prodlouženého aerodynamického krytu a upgrady startovních ramp, které umožní připojování nákladu k raketě ve vertikální poloze. To v jednom rozhovoru potvrdila Gwynne Shotwell, ale jelikož Thunderf00t už předtím rozhodl, že to je nedůvěryhodná osoba, nad jejím citovaným vysvětlením jen mávne rukou.
Oficiální obrázek Falconu Heavy s prodlouženým krytem a obslužnou věží pro vertikální integraci nákladu (Zdroj: SpaceX)
Jeho argument je takový, že výroba aerodynamického krytu přeci podle Elona Muska stojí 6 milionů dolarů a vertikální integrace nákladu v podstatě znamená jenom přidání jeřábu na rampu, takže to prý dohromady nevysvětluje ten vysoký rozdíl v ceně. Jenže opomíná, že ten prodloužený aerodynamický kryt je potřeba vyvinout, zakoupit drahé formy a stroje na jeho výrobu, otestovat ho a certifikovat atd. Nestačí si ho hotový koupit někde v obchodě. Stejně tak vertikální integrace neznamená jen přidání jeřábu, ale je potřeba navrhnout a postavit obří budovu na kolech, která obklopí raketu na rampě a zajistí bezpečné připojení nákladu ke vztyčené raketě. Tohle všechno dohromady může stát desítky až stovky milionů dolarů, takže rozhodně není divné, že kontrakt na misi, která tyto prvky vyžaduje, najednou stojí dvakrát více než normálně.
Thunderf00t ale tohle všechno zamlčuje, i když to je uvedeno ve stejném článku, z kterého ve videu cituje. Naopak argumentuje, že když vláda SpaceX zaplatí stavbu rampy, tak je pochopitelné, že si pak firma může dovolit podstřelovat ceny jinde. Tudíž to podle něj v podstatě potvrzuje dumping ze strany SpaceX. Thunderf00t ale záměrně ignoruje fakt, že konkurenční ULA získala v roce 2018 miliardu dolarů na vývoj rakety Vulcan a související infrastruktury, zatímco SpaceX dosud nikdy nedostalo peníze na vývoj Falconu Heavy nebo infrastrukturu. Armáda ale přitom vyžaduje, aby její dodavatelé raket disponovaly vertikální integrací a dostatečně velkým krytem, a mohly tak plnit všechny armádní mise. SpaceX vývoj a stavbu těchto prvků účtuje až teď v rámci kontraktů na mise, které tuto infrastrukturu vyžadují. Firma tyto prvky pro sebe nikdy nepotřebovala, a tak si je v minulosti nezařídila. Elon Musk dokonce vertikální způsob připojování nákladu v minulosti označil za „tu nejvíc pitomou věc, o které kdy slyšel“ a „hrozně drahé a neefektivní“ řešení v kontextu Falconu 9.
Náklad se k Falconu 9 připojuje, když je raketa v horizontální poloze. Na této fotce je připojován Dragon před misí CRS-3. (Foto: SpaceX)
Dalším Thunderf00tovým argumentem je, že Tory Bruno, šéf konkurenční společnosti ULA, v minulosti prohlásil, že znovupoužitelnost prvního stupně se vyplatí pouze v případě, kdy každý stupeň provede aspoň 10 startů. Elon Musk přitom tvrdí, že stačí jen 2–3 starty. Tady je nutné si uvědomit, že Bruno vychází ze zkušeností s vlastní firmou ULA, která pravděpodobně má úplně jinou strukturu nákladů než SpaceX. Elon Musk a jeho firmy jsou proslulé tím, že věci, které by jinde zabraly rok a stály 100 milionů, ve SpaceX zvládnou za 3 měsíce a za 10 milionů. Důvodem je především to, že si většinu věcí SpaceX vyrábí samo a nebojí se například používat běžné komponenty tam, kde se tradičně používaly specializované (a desetkrát dražší) komponenty určené pro použití v kosmu. Spoustu konkrétních příkladů takového chytrého šetření najdete v našem seriálu Historky ze SpaceX, třeba zde nebo zde. Dobrým příkladem je stavba rampy SLC-40, která SpaceX vyšla na pouhých čtvrt milionu dolarů, i když jen nová nádrž na kyslík normálně stojí 2 miliony. Firma místo toho odkoupila starou nádrž z dob Apolla za cenu šrotu a použila tu.
Obří kyslíková nádrž z dob Apolla, kterou SpaceX získalo za cenu šrotu a používá ji na rampě SLC-40. (Zdroj: collectSPACE)
Oproti tomu ULA je klasický dodavatel zvyklý na tučné státní a armádní kontrakty, na které navíc firma měla mnoho let monopol, což pochopitelně moc nemotivuje k inovaci nebo snižování nákladů. Navíc ULA v současnosti provádí méně než 10 startů ročně, zatímco SpaceX letos provedlo 31 misí a do budoucna bude toto číslo ještě růst. To znamená, že splacení investice do znovupoužitelnosti by v případě ULA nebylo možné v rozumném časovém horizontu, zatímco u SpaceX to je dosažitelné mnohem snáze. Závěry z kalkulací ULA tedy nelze přímo vztahovat na SpaceX.
Start rakety Atlas V společnosti ULA. Žádná část rakety není znovupoužitelná. (Foto: ULA)
Thunderf00t své úvahy uzavře tím, že starty raket možná jsou pro SpaceX prodělečné, protože znovupoužitelnost jim evidentně nic nešetří, a tak je asi musejí dotovat z předražených státních zakázek. Doufám ale, že v tuto chvíli už vidíte, že celá tato argumentace je chybná a v klíčových ohledech v podstatě ničím nepodložená. Celkově jde o klasický případ dezinformace, kdy autor chce jen prezentovat předem rozhodnutý pohled na věc a nezajímá ho objektivita. A tak zmiňuje pouze ta fakta, která se mu hodí a zamlčuje ta, která jeho argumenty podkopávají (a to i když jsou obě fakta k nalezení ve stejném zdroji). Konkrétně se třeba opírá o prohlášení bývalého zaměstnance NASA, podle kterého bylo vynášení nákladu Dragonem dražší než v případě raketoplánu. Ten samý dokument přitom jen o kousek dál vysvětluje, že toto tvrzení je chybné, protože vychází z nesprávných předpokladů.
Dalším příkladem je, že když Thunderf00t pro raketoplán našel odhad ceny za start 500 milionů a jinde třikrát více, použil ve výpočtu tu nejnižší hodnotu, ale u SpaceX naopak použil jako argument tu nejvyšší zdokumentovanou cenu za start u jedné mise a už nezmínil, že všechny ostatní mise předtím stály násobně méně. Zároveň se Thunderf00t dopouští vážných chyb v kalkulacích a prezentuje srovnání jako férové, i když je zavádějící a znevýhodňuje jednu ze stran. Nemám pochyby o tom, že z velké části jde o záměr a vědomé rozhodnutí, nikoli jen lenost, nepozornost nebo hloupost. Laik si tohle bohužel mnohdy neuvědomí, jelikož argumenty na první pohled dávají smysl a zdají se být podložené.
Thunderf00t pak vydal ještě navazující video, ve kterém reagoval na kritiku z komentářů pod prvním videem. Bohužel se v podstatě zaměřil jen na to, že opomněl ve výpočtech zahrnout inflaci, u čehož nakonec argumentuje tím, že na jeho celkové závěry by to stejně nemělo významný vliv. Zbytek videa je už pak jen vysmívání se fanouškům Elona Muska a zpochybňování jakýchkoli úspěchů SpaceX. Hlavními argumenty je zde nedodržování termínů Elonem Muskem, nesmyslnost konceptu hyperloopu (Thunderf00tovo oblíbené téma, kterému se věnoval v dalších videích) a to, že SpaceX v minulosti oznámilo plán přistát na Marsu už v roce 2018, k čemuž nedošlo.
Umělecká představa Red Dragonu na povrchu Marsu (Zdroj: SpaceX)
Tehdy totiž bylo v plánu použít Red Dragon, což by byl upravený Crew Dragon schopný motorického přistání, ale tento projekt byl nakonec zrušen a SpaceX se místo toho zaměřilo na vývoj Starship. Thunderf00t argumentuje, že jelikož je rok 2021 a SpaceX na Marsu stále není a Crew Dragon přistává pomocí padáků místo motorů SuperDraco, celé marsovské plány byly podvod, protože s padáky se na Marsu přistát nedá. Už ale chybí informace o tom, že Crew Dragon je stále vybaven motory SuperDraco, akorát dnes plní jen roli únikového systému. Technicky ale nejspíš nic nebrání tomu, aby ty samé motory byly použity pro přistání, jak se původně plánovalo. Místo toho Thunderf00t tvrdí, že SpaceX vlastně nikdy nepřišlo s ničím novým, protože na padácích přistávaly už lodě Apollo a motorické přistání dávno demonstroval projekt DC-X. Nechybí samozřejmě ani video výbuchu při nezdařeném přistání prototypu Starship jako další důkaz neschopnosti SpaceX.
Návrat Crew Dragonu z mise Inspiration4 (Foto: SpaceX)
Byl tedy projekt Red Dragon už od začátku jen chytrým marketingem a vábničkou na investory, jak naznačuje Thunderf00t, nebo SpaceX opravdu plánovalo vyslat Dragon na Mars? To asi musí každý posoudit sám, ale osobně si myslím, že ten záměr ze strany SpaceX tam skutečně byl, ale pak prostě došlo k přehodnocení plánů. Red Dragon byl spíše slepou vývojovou větví a jeho vyslání na Mars, i když nejspíš technicky možné, by pro SpaceX nemělo moc velký přínos, a tak se firma rozhodla místo toho plně věnovat Starship.
Další připomínkou jednoho z diváků prvního videa bylo, že ceny SpaceX neklesají, protože jsou už teď nižší než u konkurence. Thunderf00t na to reagoval tím, že kdyby to byla pravda, tak by přece SpaceX už něco dopravilo na Mars. Všechny sondy a vozítka tam totiž doposud pokaždé dopravily nějaké jiné rakety. Podle něj je důvodem to, že rakety SpaceX jsou vnímány jako laciné a nespolehlivé pro takto cenné náklady. Tento argument samozřejmě ignoruje skutečnost, že třeba Čína si asi těžko nechá vynést svou sondu raketou od SpaceX. A to samé platí u dalších státních misí, jelikož kosmické agentury obvykle preferují vlastní rakety, i když existuje nějaká jiná, levnější.
Evropskou misi ExoMars vynesla ruská raketa Proton-M, takže Elon Musk je podvodník! (Foto: ESA)
SpaceX se tedy reálně může ucházet v podstatě jen o mise NASA, ale k tomu zatím firma neměla příležitost. Například vynesení vozítka Perserverance totiž vyžadovalo nejsilnější variantu Atlasu V, takže SpaceX by pro takovou misi potřebovalo Falcon Heavy. Jenže ten poprvé letěl v roce 2018, zatímco smlouva o vynesení vozítka Atlasem byla uzavřena už v roce 2016. Na vynesení sondy InSight by už sice nejspíš stačil Falcon 9, ale o nosné raketě pro tuto misi bylo rozhodnuto v roce 2013, kdy Falcon 9 ještě neměl potřebnou certifikaci pro vynášení vědeckých nákladů NASA. SpaceX tedy může realisticky nabídnout své rakety až pro budoucí marsovské mise NASA. Thunderf00t dále ignoruje fakt, že SpaceX v posledních letech zcela dominuje komerčnímu trhu (viz graf níže) a vyhrává drtivou většinu zakázek, o které má možnost se ucházet. A právě na komerčním trhu hraje cena velkou roli, takže když je SpaceX evidentně úspěšné i se současnými cenami, zatím opravdu nemá důvod své už tak nízké ceny ještě více snižovat.
Rostoucí podíl SpaceX na globálním trhu komerčních startů raket (Autor: Michael Voplatka / Kosmonautix.cz)
Doufám, že některým z vás tato analýza pomůže trochu otevřít oči a inspiruje vás k tomu, abyste v budoucnu byli obezřetnější při posuzování důvěryhodnosti podávaných informací (včetně těch od nás). Obzvlášť pokud jde o téma, kterému až tak dobře nerozumíte, protože pak snadno přehlédnete nesprávné informace. Toho právě využívají dezinformátoři typu Thunderf00t nebo konspirační teoretici.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
- Daily Hopper: Ruské výčitky, klapka v ohrožení a inspirace přírodou - 16. 11. 2024
Fascinuje mně ta naprostá ignorace ovládnutí trhu komerčních startů. Kadá jednotlivá firma si dělala analýzu trhu a většina zvolila SpaceX (ve vhodném segmentu družic). A všichni ti analytici se podle některých místních diskutujících úplně mýlí. To je neskutečné, jak jsou ti analytici neschopní, a jak SpaceX stašně prodělává a USA vláda tu firmu asi dotuje, že nekrachuje? A zatím falcony lítaj a lítaj a Boeing ne a ULA má problémy… 🙂
Ja neviem prečo sa zaoberáte týmto pomýleným človekom, nejaký piatok jeho videá poznám a ide predovšetkým o jeho sentiment a cherry picking. On len získava na tom že trolluje a zjavne mu to aj funguje, má svoju uzatvorenú komunitu ktorá ho nekriticky počúva, človek čo niečo z kozmonautiky vie a pozná SpaceX dlhodobo tak ho vážne neberie. Žiaľ povedomie o SpaceX rastie a on ten fakt bez hanby zneužíva na tvorbu nového publika. Phil Mason nieje úplne štandardný dezinformátor, on je ten vychytralý ktorý nemyslím všetko čo povie berie vážne. On má v rétorike svoj štýl a toho sa drží. Možno tomu verí a je to len jeho zaujatosť, každý nejakú má, nemyslím že sa nájde niekto kto nieje vôbec zaujatý. Nezastávam ho, len nemám nádej že gnerácie predomnou, moja a možno ani generácia po mne možu niečo zmeniť na dezinformáciach. Tie tu boli vždy a zatiaľ sme sa s nimi šťastne alebo nešťastne vždy popasovali. Ľudstvo je húževnaté, vieme sa vycivilzáciehrabať so sračiek (s prepáčením) a ak nie tak sme si asi zaslúžili zlyhať. Idea inteligencie a technologickej ako vzácnosti hodnej zachovania je pekná, ale vesmír je vesmír, v čom je tento náš jav, že sme pristáli na mesiaci, manilupujeme génmi, staviame počítače, štiepime atóm, obajvujeme záhadu vesmíru a tak ďalej výnimočný? Každý máme svoj osud ktorý viac či menej manipulujeme, žime si svoje malicherné problémiky a môžeme len dúfať že naše deti peskúmajú Alfa centauri 😀
Z toho co jsem vypozoroval, tak thuderfoot je z nějakého důvodu alergický na Elona Muska a tato jeho nenávist se promítá do jeho videí. Videa která se netýkají Muska jsou většinou dobrá, ale jakmile začne mluvit o Muskovi jde rozum stranou a začne prosakovat nenávist. Thunderfoota si můžete najít ve wiki a zjistíte, že pracuje v Česku na akademii věd.
Nesporně inteligentni a chytrý vědec v Muskove věku.
Nejspíš objevil více tajů v chemii nežli spousta z nás. Problém vědy je, že málo aplikuje. Z vědeckých pokusů se toho málo dostane do praxe, kde se dají vydělat peníze.
Elon je úspěšný v aplikaci objevů do praxe. Luxuje net s AI. Možná aplikoval nějaký philův objev u lithia a aplikoval to do baterií. Jen doměnka.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thunderf00t
https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Philip-E-Mason-39932562
toto je velmi chabe vyvratenie tezy. v podstate len okopirovane nepodstatne kecy od fanatikov na reddite. blog som nasiel len pred chvilou a vidim, ze som o nic neprisiel. autor by mal namiesto serialov a technoporna skusit nastudovat nejaku ekonomiku, finance, pri danej teme hlane verejneXpodnikove a dejiny. vykladat tu preco je mimo na by bola strata casu. pobavilo
Není nad konstruktivní a konkrétní kritiku s jasnými protiargumenty…
a naco? vidim podla komtariatu ze ide o dalsie masturbacne doupe nadsencov ktorych zaujma hlavne brand. vysvetlovat tu nieco by bol ekvivalent vykrikovania SPARTA na slavii
Víš co, my bychom rádi slyšeli nějaké protiargumenty toho, proč to a to není pravda podloženým nějakým vlastním výzkumem třeba i s nějakými odkazy, podobně jako to udělal Petr. Od toho jsou diskuze a rádi bychom o tom podiskutovali. Ale u tebe je problém v tom, že tvé pokusy o to, něco vyvrátit nebo něčím argumentovat se zastaví na trapném alibismu “naco, vždyť vy jenom honíte nad Maskem, je to zbytečné”.
Ver mi, toto obdobie – naťahovať sa so svedkami Elonovimi, mám už za sebou a viem, že je to marne. Môj čas je vzácnejší. Phillova téza, prezentovaná sériou videí a nezávisle pred rokmi dedukovana mnou či inými pozorovatelmi, je správna a autor nezanalyzoval zhola nic, čo by stalo za zmienku. Ide len o naťahovanie a slovíčkarenie nad nepodstatnymi detailami ktoré nemajú žiadny dopad na záver tezy, a síce že SX, aj keď kompetentný poskytovateľ nosných rakiet, nijak výrazne ceny neznížil napriek pompeznym prehláseniam ich čelného predstaveného.
Vysvetľovať účtovníctvo NASA a cien “súkromnej” firmy perpetualne v strate a paliacej kapitál alebo ako to dáva zmysel v schéme predaja expirovanych opcii v nafuknutych oceneniach na sekundárnych trhoch je nad rámec formátu ‘komentu’.
Samotná ekonomika znovupouzitelnosti závisí len a len na objeme. V tomto článku je všetko čo o Tom človek potrebuje vedieť relatívne dobre zhrnuté>https://ntrs.nasa.gov/citations/20160013370
To jste nám tu přišel říct v sérii dlouhých příspěvků, že nemáte čas na psaní dlouhých příspěvků a ukázat umění natahování a slovíčkaření nad nepodstatnými detaily, které nemají žádný dopad? 😃
Thunderf00t pouze provedl kompilaci toho, co je davno jasne. Falcon 9, se svou znovupouzitelnosti prvniho stupne a fairingu nevedl a nepovede k zadnemu vyznamnemu poklesu ceny za vynaseny kg do vesmiru.
Toto bylo jasne u z analyz provedenych kolem roku 2014. A jen se to potvrzuje.
Zadne “order of magnitude” snizeni cen jak tvrdil Musk (https://www.space.com/36296-spacex-completely-reusable-falcon-9-rocket.html) neni s touto technologii mozne.
Ani kompletni znovupouzitelnost druheho stupne by nepomohla. Vzdyt druhy stupen tvori jen cca 30% ceny Falconu 9. I kdyby naklady na jeho repasi nebyly 40%, ale jen 5%, vylepsilo by to celkovou balanci jen cca o 27%, coz porad neni “order of magnitude”
Protoze nedoslo k vyraznem zlevneni ceny za vyneseny kg, neobjevilo se ani pozorovatelne navyseni poctu komercnich startu. Ani nedoslo k tomu ze by Falcon 9 zabral Muskem inzerovany podil na poctu startu. Z letosnich 135 orbitalnich startu jich na SpaceX (Falcon 9) pripadlo 31. Tedy 23%. Pro srovnani Dlouhy Pochod letos 49 startu (36%), Sojuz 22. startu (16%)
Falcon 9 tedy bezesporu je uspesnou raketou, Ale rozhodne nevedla k vyrazne zmene na trhu a ma na trhu minimalne 2 srovnatelne konkurenty
Nenni zadny duvod se domnivat, ze by Starship mohl byt nejak vyrazne uspesnejsi. Pouze (pokud se podari dokoncit) zkanibalizuje trzni podil Falconu 9
Nejdražší na zivotnim cyklu každého typu rakety jsou zamestnanci.
Čím méně na vynesený kilogram je potřeba nakladů na zaměstnance a pokud není raketa ze zlata, tak je levnější.
Nesmí to být na úkor bezpečnosti.
Odhad nákladů ke stažení- bez záruky od Jiřího.
https://www.uschovna.cz/zasilka/TLLIKEBATHAPA5AX-EA2/ZKRGTSDGJI
Už jsem dohledal původní zdroj:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/rkv9q7/firstorder_analysis_tool_for_starship_payload/
V odkazovaném článku Musk opět mluví o nákladech, zatímco vy o ceně (stejně jako Thunderf00t). Musk říká, že velká část nákladů může díky znovupoužitelnosti klesnout o řád. Což odpovídá těm cifrám, které Musk uváděl aktuálně v kontextu F9. Například nový první stupeň stojí 30 milionů, ale jeho znovupoužití jen asi 5 milionů. To je ten řád, o kterém mluví. Nikdo ze SpaceX, pokud vím, nikdy nesliboval snižování cen startů v kontextu Falconů a znovupoužitelnosti.
Stejně tak nevím, o jakém “Muskem inzerovaném” tržním podílu mluvíte. Kde něco takového Musk říkal?
A počítat podíl na základě globálního počtu startů je taky nesmysl. O drtivou většinu z nich se SpaceX nemůže ucházet, i kdyby nabízeli starty zadarmo. Podstatný je tedy podíl na komerčních startech, o které se soutěží. Tam SpaceX jednoznačně vede.
Z kosmonautixu (za 2021 to bude další rekord, kdy za jeden jediný rok F9 vynesly už skoro hmotnost ISS)
dorucili najviac cihel, blahozelam. skuste este vytiahnut nejaku dalsiu zbytocnu a nic nevraviacu statistiku
Bohužel, nic jiného než cihly dneska nikdo nevynáší.
Pěkně vytrženo z kontextu, kdy záměrně ani necitujete celou větu:
“maybe three-quarters of the rocket costs dropping by an order of magnitude”
I kdybyste “maybe” bral doslova a muselo by to vyjít naprosto přesně, tak z rakety za 40 mil. $ zůstane 10+30/10 = 13 mil. $, tedy 32,5 %.
ydl, k zemi hleď.
Hele, v jedné větě komerční starty a v druhé větě všechny starty. O čem tedy chcete mluvit ? O startech, kde cena hraje roli, nebo o startech, kde cena roli nehraje a jde o to, kdo to vynese?
Doporučím jednu věc. Vyhněte se zájmenům by. Nebudete se schovávat za neurčitost a pak možná sám poznáte, kdy tvrdíte něco, co nemůžete prokázat.
A co se týče sražení ceny, tak zkuste třeba česky Lidovky – tabulku na konci.
Jestli se chcete opírat o historické studie a tvrzení, tak pak doporučuji opět Lidovky.
Ta tabuľka na lidovkach je štandardná blbosť promovana PR oddelenim firmy.
Za prvé, adapter druhého stupna F9 a teda aj FH udrží pokiaľ si správne pamätám maximálne 15t, preto ide o pomerové hodnoty čisto fiktívne.
Za druhé to nieje porovnanie štandardizovanych orbit. F9 je ťažko optimalizovaná na najnižšie dráhy LEO kvôli návratu 1 stupňa ktorá sa oddeľuje vo výške okolo 100km a rýchlosti asi 3kms. Jej výkon na užitočnejšie vyššie orbity ako GTO výrazne klesá.
Ricardo je zpět?
Ricardo byl zajímavý, skoda jej. Toto je složitá psychologie.
Iste, masturbatorovi musí prísť zložitejšie mnohé, má v živote dosť nízke latky
Pokud je to standardní PR blbost, můžete poskytnout něco lepšího ?
Za prvé – co to s tím má společného?
Za druhé – co to s tím má společného?
A co takhle odpovědět na nějakou otázku?
neco lepsieho by vyzadovalo usilie studovat a hlavne rozmyslat, co po vas tu nikto nemoze chciet, vy mate predsa tabulku na lidovkach. keby ste ale chceli, najdete si uzivatelsky manual F9 na strankach SX a docitate sa nieco o nosnosti adapteru. Tip – nieje to 22,8 tony ani 63 pre FH.
taktiez po vas nikto nebude chciet aby ste nedajboze spravili rozbor trhu satelitov podla orbit ci ktore su najrentabilnejsie.
Souhlasím, že cena za vynesený kilogram je značně zavádějící, ale nic vám nebrání to srovnat jinak. Proč to neuděláte?
Na komerčním trhu SpaceX vyhrává většinu zakázek, což svědčí o tom, že ceny má velmi konkurenceschopné pro rozličné druhy misí.
Výše píšete, že ceny ULA jsou jen o pár procent vyšší než ceny SpaceX, ale jste schopný to prokázat? Já totiž něchápu, jak k takovému závěru může kdokoli dojít. Pár příkladů:
U kterých misí, o které se SpaceX má možnost ucházet, tedy má podle vás konkurence navrch? Napadají mě pouze velmi malé náklady, které dokáže vynést třeba Electron a majitel zároveň nemá zájem o sdílenou misi Transporter od SpaceX.
EDIT: Za Deltu IV Heavy NASA zaplatila dokonce 389 milionů dolarů: https://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/release-20150318.html
Takže vzhledem k tomu že SpaceX zvládla 3 komerční zakázky v roce 21 tak jich celkově nebylo víc než 5 ? Jako informace tady na webu beru spíš pro pobavení než jako seriźní zdroj, ale tohle je už směšný 😀
Misí, o které se kromě SpaceX ucházel (nebo mohl ucházet) někdo další, bylo více, např. ještě vědecké mise NASA. Každopádně podstatný není ani tak počet startů v jednom roce (hodně misí například zdržel COVID), ale spíš podíl z množiny misí za určité období, o které soutěžilo více firem.
Fakt je ten, že pokud jde o misi, pro kterou SpaceX má vhodnou raketu a zároveň dostane možnost se o kontrakt ucházet, ve většině případů ho vyhraje, jelikož nabízí bezkonkurenční kombinaci nízké ceny a vysoké spolehlivosti.
Ostatní firmy získávají kontrakty víceméně jen pokud
To je ta dominance na komerčním trhu, o které se v kontextu SpaceX obvykle mluví. Podle Wikipedie SpaceX v roce 2018 ovládalo 65 % trhu a nevidím důvod si myslet, že si od té doby přihoršilo, spíš naopak.
Člověk až obdivuje tvoji schopnost nabíhat si na vidle (a ještě si je předtím nabrousit):
Kdybys ses skutečně pozorně podíval a rozuměl tomu, tak by ses tam dočetl, že ty údaje se týkají dvou typových adaptérů. A hned v další větě máš informaci, že náklady nad limity těchto ti udělají jako zvláštní servis.
Slovy toho manuálu:
“Payloads in excess of these figures can be accommodated as a mission unique service”.
Jo a čo ten mission unique service asi tak znamená? Tvoje sny a túžby? A lietal sa niekedy?
Keby to niekoho zaujímalo, tak na Aeronautickej konferencii v Bremen pred 2r Koenigsman uviedol výkon F9/FH:
To je ale GTO. Vytáhnout čísla, která ukazují něco jiného, než o čem je řeč, rozhodně nevypovídá o vašem přehledu. Spíš zaslepenosti.
ignorovat otazku co znamena unique service v praxi a zda uz niekedy bol aplikovan spis ukazuje o vasem prehledu.
cisla gto su ilustracne pre zainteresovanych
Mission unique service – znamená, že je to služba na míru pro danou misi.
V praxi – že ti dodají adaptér na míru (nebo ti umožní použít svůj).Člověk by řekl, že je to poměrně prvoplánově pochopitelné.
Speciální adaptéry už letěly – například USA-280 / ZUMA.
Pro starlink pravděpodobně používají taky “nestandardní”.
A jinak pokud tě to uspokojí: ne těžší náklady zatím neletěly. Jednoduše proto, že prozatím nikdo tak těžký náklad vynášet nechtěl – většinou totiž stejně narazí na jiné omezení, buď velikost krytu, nebo je na požadovanou dráhu nosnost nižší než je limit adaptéru.
A čísla GTO jsou sice zajímavá, ale v této souvislosti zcela irelevantní a zjevná snaha odvést řeč jinam. Přesně tahle čísla (plus mnoho dalších) najdeš v jiné části tohoto webu – v informacích o jednotlivých raketách (F9 / FH).
Ne. Jen otázka nebyla směrovaná na mne a považoval jsem ji za řečnickou. Předpokládal jsem, že si každý dokáže představit, co to může znamenat.
Já jsem jen upozornil na zjevnou nesrovnalost. Čísla uváděná pro GTO mohou být v kontextu čísel uváděných pro LEO leda tak manipulativní pro nezainteresované. Ať se jim bude snažit dodávat punc odbornosti (slovem zainteresovaný), tak pořád budou mimo. Osobně bych to nazval “přistižen při činu”. Při jakém, ať si každý doplní dle svého 😉
Už rozumím. Vadí vám teoretická nosnost vs reálná vynášená. Tabulku na lidovkách jsem postnul, protože mi to Google vyhodil jako první odkaz, který ukazoval to, co jsem chtěl říct.
Když vezmu nejlevnější komerční start, o kterém víme (IXPE – 50MUSD) a k tomu nejtěžší náklad (Starlink 15.600kg), tak dostanu 3.224 USD/kg na LEO.
Nejnižší odhad ceny startu raketoplánu je 500MUSD, k tomu nejtěžší náklad (CHANDRA 22.753kg), z toho plyne 22.975USD/kg (v historických cenách).
MECO raketoplánu těsně nad 100km …
Ve zkratce se snaží tvrdit, že F9 / FH nemůže vynést více než cca 8/16 tun, protože v manuálu k F9 jsou uvedeny limity adaptéru mezi druhým stupněm a nákladem (pro jeden typ/průměr adaptéru cca 8 tun – podle výšky těžiště, a pro druhý typ/průměr adaptéru do cca 16 tun – opět podle výšky těžiště). A tedy, že vyšší čísla nosnosti jsou lež.
Proč je tahle myšlenka pitomost – máš o kousek výše.
pamatuji se, když se to tu rozebíralo …
Ta nosnosť nieje ani len teoretická, je to len čistý opticky klam, marketingový fígeľ. Cena raketoplánu ani nieje ‘cena’, keďže dosť závisí kto a pre aké účely to počíta – s odpismi či bez odpisov napr. Tiež to nieje vhodné porovnanie lebo Shuttle vždy niesol okrem nákladu (max 30t?), posádku či robotické rameno.
Cena a vykon F9 je porovnatelna napr s Protonom či Zenitom. Zaujmavejsia otázka však je či je cena pre súkromný sektor rentabilna alebo dumpovana(strata preplatená štátnymi zákazkami či mandát US&co firmám kupovať US made) a teda či tieto ‘nizsie’ ceny sú dlhodobo udržateľné. Ich finančný výsledok napovedá skôr druhej možnosti.
Optický klam je něco trochu jiného. Marketingový fígl možná. Nicméně extrapolace z LEO na GTO nebo GEO odpovídají spíš tomu, co prezentuje SpaceX, než si přejete vy.
Raketoplán měl ten problém, že bez posádky nelítal a ruka byla také součástí užitečné váhy lodi. Nechcete pro jistotu odečíst i palivo ?
Co se týče dohadů, zda něco je, či není dumping, tak se patrně citujete Dimu Rogozina. Nicméně důkazy proto neměl ani on, ani vy.
O jakém finančním výsledku to mluvíte ? Firma, která investuje veškerý kapitál do vývoje bude mít úplně jiné výsledky než firma, která to nedělá. Vzhledem k tomu, že o investory nemá nouzi a ti budou mít výrazně lepší informace, než vy, tak se obávám, že to je zase jen vaše přání, které je otcem myšlenky ….
pointa ramena nieje vaha ale schopnost s nim robit nieco co ziadna nosna raketa nemoze, nieco co sa ako unikatna schopnost velmi tazko cenovo porovnava.
neviem o com hovoril rogozin ale ja narazam na svoju vlastnu logiku a pozorovanie. dukazy som poskytol nizsie nepriame ale tym nerozumiete takze ich ignorujete. investicie do vyvoja nemaju nic spolocne s prevadzkovym vysledkom! o investorov nema nouzi dnes doslova ani macka vo vreci, to neznamena, ze spoliehat sa na investorov niejeln pre vyvoja ale aj dotaciu prevadzky je udrzatelna strategia. taktiez su informacie o tom ze existujuci investori dumpuju svoje podiely na novych, ako napr kanadske penzijne fondy. a o tom ako svoje podiely predava aj elon a jeho zamestnanaci. schema vyssich valuacii sa vyplaca.
ad lepsi informace: odhliadnuc od toho ze sa jedna o privatny trh, kde su standardy informacii nizsie nez na verejnom trhu, asi nemate velmi prehlad o sucasnej (za posledne dva roky) ponuke novych titulov na trhu a ich verejnych informaci alebo celkovej valuacii trhu voci fundamentom? spytam sa vas na sofistikovanost investorov a ich info za nejaky cas..
Pointa ramena je ta, že to raketoplán jinak neuměl 🙂 Samozřejmě, že to byla jedinečná vlastnost, ať už pro servisní mise k Hubblu nebo pro … ehm, k čemu ještě ? Ke způsobu vypuštění z nákladového prostoru … No pokud to jinak nejde … Bylo to tak vymyšlené a svůj účel to našlo …
A jak je to s tou EBITDA a náklady na R&D ? No R je téměř vždy zahrnut do nákladů účetního období, tedy jako mínusová položka do provozního zisku. Výsledek D se započítává do majetku a tam pak záleží v jaké je to hodnotě buď krátkodobý nebo dlouhodobý a následně pak je nebo není zohledněn v EBITDA. Náklady na nabytí onoho výsledku D (například. materiál nebo i zmíněný výsledek R) pak je nákladem účetního období a je zahrnut v EBITDA. Tolik k “investicie do vyvoja nemaju nic spolocne s prevadzkovym vysledkom! “.
K otázce, zda mám přehled o nabídkách SpaceX v oblasti cených papírů, tak nemám. Jen jsem se kdysi díval, kdo jsou hlavní akcionáři SpaceX. Odkazy na ony nabídky by byly fajn příspěvkem do diskuze, možná i námětem pro samostatný článek …
K “ja narazam na svoju vlastnu logiku a pozorovanie“. Doporučuji si každé ráno zopakovat “Člověk by chtěl být gigantem, ale je hovno, kamaráde”. Člověk si pak udrží odstup – mně osobně to pomáhá 😉
K “dukazy som poskytol nizsie nepriame ale tym nerozumiete takze ich ignorujete”. Vaše předložené důkazy neignoruji, jen protiargumentuji. To, že nedokážete ustát protiargument není můj problém. Jestli nerozumím jejich použití, tak to samozřejmě může být chyba mého úsudku a nebo také nemusí. Jen k tomu GAO jsem se ještě nedostal – nerad bych vytrhnul něco z kontextu na základě jednoho odstavce a chci to přečíst celé.
Napadlo vás, že pan Thunderf00t to mohl provést coby chytrý sebemarketing? Já o něm nikdy neslyšel a teď tu o něm diskutujeme. Na to se snadno nabalí patreon, instagram, eshop s trikama, pozvání do rádia k rozhovoru….
To se ví.
Do tohoto článku jsem o teto figuře nevěděl.
Mne spíš obohatila tato diskuse. Teď je čas na hodnocení 2021 a třeba i poslední dekády.
Kosmonautika je běh na dlouhou trať, pro Elona do konce života. Kde jej zakončí, ví jen on.
Ony ty ceny SpaceX, když se nehýbou, tak vzhledem k inflaci reálně klesají, a to o hodně.
Dobrá připomínka.
Proto na twitteru se desil narůstu dluhu usa v roce 2022 o 25%.
Koule se nabaluje.
ono tie ceny od SX taky rastu! zaujmave ako stale ta znovupouzitelnost nie a nie dorucit nielen to slubovane znizenie cien, ale co i len ZISKOVOST firmy.
Ceny SpaceX, co já vím, jsou specifické pro každý start. Je základní cena za raketu (je i ceník) a k tomu se připočítávají další služby. Tedy některé jsou dražší a některé levnější. Pokud si zákazník nic nevymýšlí, cena je víceméně stejná.
Ziskovost firmy. Ano to je věc, která je zahalená tajemstvím. Nicméně, osobně si nedovedu představit, že firma (např. Alphabet) investující do jiné firmy (SpaceX) neprovede před svou investicí důkladné due diligence. Z toho mi pak plyne, že SpaceX bude spíše zisková než nezisková. Samozřejmě se bavíme o provozním zisku (ideálně EBITDA), protože čistý zisk (EAT) vzhledem k investicím kladný být nemusí.
Ceny SX sú najvyššie podľa GAO pre program CRS. Ich ceny pre prepravu astronautov sú v druhom kole výrazne vyššie ako v prvom ktoré lietajú teraz. Toto je relevantne porovnanie lebo sú to štandardizované orbity a lietajú ich aj druhí. Ceny ostatných zakázek sú variabilné podľa typu nakladu a orbity, sú však porovnateľné v rozmedzí pár % s ULA ktorá má napríklad nižšie relatívne ceny poistenia.
Ich EBITDA za rok 2018, kedy mali rekordný počet platenych štartov (odvtedy klesá) bola cca 250M, po ZARATANI záloh, teda v normálnom svete zavazek, ako napríklad stovky mil od japonca na cestu kolená Mesiaca a odrátaní R&D. Bez týchto exotických úprav by bol výsledek negatívny. Zdroj je z ponuky dlhopisov publikovaný na Bloomberg v tom roku
A co tak sem hodit ta čísla ať vidíme, co je “najvyššie podla GAO” a výrazně vyššie ako v prvom kole”.
(Pominu, že ani to by nebylo nic špatného – jednak inflace, jednak si můžou dovolit více sebevědomí pro tvorbě cen …).
Zdroje sú verejné a ľahko dohladatelne. Porovnanie je s Cygnus a Dreamchaser, resp s Crew Dragon v prvom a druhom kole.
Pointa nieje že je to dobré či zlé, ale že ceny SX niesu nijak magické a že preukázateľne stúpajú napriek dlhoročným plánom a prehláseniam
Zaštiťuješ se GAO – tak to evidentně máš – kde?
klasicka uroven Muskacika. Info vyhradne papa z bulvaru ako pismo svate ale bozechran zvedavost a usilie navyse
https://oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf#page=3
S těmi zdroji je totiž jeden problém. A to ten, že každý zadá do google něco jiného. A pak se každému zorabzí jiné informační kanály a výsledkem pátrání jsou jiné informace. Pokud se má debatovat nad interpretací výsledků vyhledávání je třeba mít stejný zdroj. Tudíž lidé zde se logicky ptají z jakých zdrojů čerpáte. V dnešním světě je totiž možné, jak vidno i na důvodu tohoto článku, najít zdroje zdánlivě správné, ale s odlišnými informacemi. Pak logicky mohou různé lidé pracovat s různými informacemi na jedno téma. A pak se nikdy nemohou dohodnout.
“Zdroje sú verejné a ľahko dohladatelne”
Mě by to také zajímalo, to je takový problém sem hodit aspoň odkaz, aby to každý zvlášť nemusel hodinu dohledávat?
“Ceny SX sú najvyššie podľa GAO pre program CRS. Ich ceny pre prepravu astronautov sú v druhom kole výrazne vyššie ako v prvom ktoré lietajú teraz. Toto je relevantne porovnanie lebo sú to štandardizované orbity a lietajú ich aj druhí.”
Pletete všechno dohromady, jak se Vám to v hlavě motá. CRS je program pro zásobování ISS, ne pro dopravu astronautů. A v druhé fázi CRS létá SpaceX s jinou lodí, tím pádem je i jiná cena.
Nepletiem. CRS je Cargo, CCDev je crew. V prípade Cargo je ich ponuka a niečo drahšia ako Antares či DC a v prípade Crew ich ceny stúpajú.
Link je na OIG pre Cargo, je to tam prehladnejsie
Ano, CRS je Cargo, tak nepište o astronautech. Antares je raketa, DC znamená District od Columbia :-). A Crew Dragon je opravdu dražší než Dragon 2, protože je modifikován pro dopravu posádky.
Oprava: DC= Dream Cheaser
Pardon Cygnus, ale kedze to je jediný náklad na Antares tak je to zhruba jedno.
Fajn, a teď ještě doplňte ty ceny. Ve zprávě OIG, na kterou se odvoláváte, nejsou, takže to vypadá, že jste si levnější Cygnus vymyslel. I když nižší cena by byla odůvodněná – Cygnus neumí automaticky zadokovat ani přistát zpátky na Zemi.
Ale sú. ‘Cena’ je v kontexte štátneho nakupujuceho náklad. Sú tam odhady nákladov pre NASA v rámci programu CRS, napríklad na strane 16.
Cygnus síce nevie pristáť ale má väčšiu kapacitu vyvoznu aj odpadovu.
Není tam uvedeno, kolik konkrétně stojí jednotlivé verze Dragonu, kolik Cygnus, kolik by měl stát DC (pokud vůbec někdy poletí). Nemám tedy podle čeho porovnat, jestli je levnější cargo Dragon 2, nebo Cygnus, ať už v ceně za misi nebo v ceně za vynesený kg. Bohužel se mi to nedaří najít ani na Wiki:-(
Cenotvorba v tomto priemysle je oveľa zložitejšia ako si mnohí predstavujú. Porovnanie ešte viac keďže sa nikdy nejedná a úplne porovnatelne produkty. Cygnus napríklad dokáže vyniest ročnu spotrebu ISS na 2.66 letov, oproti tomu Dragon na 3.98 – aj keď je jednotkovo lacnejsi, na objem kontraktu je drahší.
Tu sú na str 11-13 nejaké odhady v grafe >https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20170008895/downloads/20170008895.pdf&ved=2ahUKEwjd_bOv75P1AhXUOuwKHaYVDMQQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw12g3DWzpTVAAp1OHngjJ07
A kolik toho Cygnus dokáže vynést v nehermetizovanem prostoru a kolik toho snese na zem, když už jsme u té složitosti cenotvorby?
Skús si pozrieť link na OIG report
To je dost zavádějící. O tomto by se dalo bavit pouze v případě, že bychom dokázali nějak oddělit “podnik” kolem F9 od všeho ostatního. Umíš to?
Znovupoužitelnost F9 může být velmi zisková – ale když jiné aktivity stejné firmy pálí peníze obřím tempem (*link, *ship, *base) – (investice do budoucna), tak aktuální zisk celé firmy neuvidíš.
Od čoho ostatného? Podnik je podnik. Ponúka dva hlavné produkty – nosnú raketu a kapsulu pre dodávky tovaru/osôb na ISS. Vládne kontrakty tvoria 90% ich tržieb.
Preto sa bavíme o EBITDA, nie čistom zisku, aby sa investície do budúcna oddelili od prevádzkovej časti, čo je síce častokrat samo o sebe problematické ale to je iné téma.
‘Ostatné’ veci ako Starlink či SS sú financované predajom akcií, ktoré sú periodicke, niekoľkokrát do roka, už od vzniku firmy. To je snáď najjasnejši dôkaz o neudrzatelnosti modelu firmy.
O starlinku mlčíš? To by měl být hlavní byznys.
Mal by je veľký pán
1) Tys přišel se vztahem mezi “znovupoužitelností” a “ziskovostí” … To by mohlo mít nějakou relevanci pouze pokud bys nic jiného nedělal a neplánoval dělat. Jinak je to v tomto kontextu poměrně irelevantní údaj.
2) Nerozumíš tomu, co EBITDA v sobě zahrnuje a co říká … to E je příjem **po odečtení nákladů** včetně přinejmenším části nákladů na výzkum a vývoj (tedy výdajů na budoucí příjem). Lidsky: pokud máš EBITDA 100M, tak stejně dobře můžeš mít příjmy firmy 1000M náklady na provoz F9 900M a náklady R&D nula, jako příjmy 20 000M, náklady na provoz F9 100M a R&D za 15 000M a 4 900M v dalších nákladech, které nevidíme. Volně přeloženo – bez dalších informací z EBITDA nezjistíš nic .. a už vůbec ne o vlivu znovupoužitelnosti.
3) BTW: Operuješ tady jedním číslem vytrženým z kontextu 3 roky starým a jednou situací z té doby (záloha Muzekawa) … co následující roky, kde Muzekawa není?
(a jinak, pokud chceš v téhle debatě pokračovat, pak bych uvítal používání buď příslušných českých / slovenských účetních *ekvivalentů*, a nebo originálních účetních termínů. Překlady v této oblasti jsou dost zavádějící).
1) je to údaj ktorý je absolútne relevantný pokiaľ skúmame tézu ekonomiky firmy a teda jej stezejniho business modelu, teda znovupouzitelnosti a údajného zníženia ceny letov do vesmíru o rad
2) EBITDA sa presne preto používa, aby sme odstránili mnoho neznámych z porovnania. Je to skratka ku prevádzkovej efektivite, ignoruje dopad kapitálových výdavkov. Nieje to samozrejme ideálne ale pre capital heavy industry ako aerospace je to good enough, hlavne pri absencii inych dat.
3) Kontext je že predávali dlhopisy a záväzky zahrnuli v príjmoch aby vytvorili lepší dojem!! Čo od tej doby? Platené lety klesajú, rok 2018 bol rekordný a žiadny ďalší blázon za let okolo mesiaca neplatil zalohy v objeme stoviek mil, hádaj čo sa asi mohlo stať s príjmami, nieje to raketová veda.
1) Rozumím, když jseš v úzkých v EBITDA, tak naházíš všechno bez ladu a skladu do jednoho kýble, a zamotáš do toho “ceny letov do vesmíru o rad”… ale taková debata, pak postrádá smysl.
2) EBITDA je něco zcela jiného, než si představuješ. Není to žádná zkratka k provozní efektivitě – jednoduše proto, že ti o ni nic neřekne. Protože to “E” – je příjem ze kterého už jsou odečteny náklady. Zcela zbytečně se totiž soustředíš na “ITDA” … místo toho, aby sis uvědomil, co je v tom “E”.
3) Záloha není závazek. Účetně je přesně tam, kde má být – je to příjem (alespoň u nás by byl). Kam teda měla být ta záloha zaúčtována “správně” (předpokládám, že seš expert na americké účetnictví)? Přijde ti plácnu půlmiliardy USD na účet …. a účetně se budeš tvářit, že ho nemáš ? Nebo jak?
Placené lety sice možná klesají (to je na Petra… mě se to nechce dohledávat), ale to neznamená, že musí nevyhnutelně klesat příjmy – například tam máš různé milestone platby, ať nechodíme daleko. Navíc příjmově není let, jako let …
A i kdyby příjmy klesaly, no a?
Ale tahle debata nemá smysl, opakovaně motáš hrušky s vrutama (mosaznýma)…
Lol. “Neviem síce o com hovorím ale jeho závery sa mi nepáčia, preto to skúsim zahrat na machra a zakalit trochu vodu hruškami a vrutami, snad si to nikto nevšimne”
To jste výborně popsal svou diskuzní taktiku.
Začal jste:
“ono tie ceny od SX taky rastu! zaujmave ako stale ta znovupouzitelnost nie a nie dorucit nielen to slubovane znizenie cien, ale co i len ZISKOVOST firmy.“
Pak jste napsal hromadu dalších příspěvků, ale pořád jsme se nedozvěděli, které rakety a lodě tedy SpaceX vlastně zdražila. Místo abyste uváděl částky, odbíháte k jiným věcem a pak zase k dalším, pletete páté přes deváté a stále se vydáváte za toho, kdo má přehled.
Dovoluji si podotknout, že záloha přijatá je závazek. V Anglosaském účetnictví (trochu kreativním) se však účtuje vůči accrued revenue /výnosy příštích období/, což slouží při oceňování firmy jako ukazatel její potenciální úspěšnosti /backlog zakázek/.
Nicméně se s vámi shoduji.
U konsolidované uzávěrky nejste schopen bez detailních čísel zkoumat úspěšnost jednotlivých aktivit firmy. Jsou zde např. sunken cost za ukončené a neúspěšné programy, jednorázové odpisy nedobytných pohledávek z projektů, penále z nedodržených termínů a kvality atd.
Už vůbec je nesmysl srovnávat K+ systém s tržní cenou. Pro NASA je jako náklad 200M, což může znamenat u ULA 180M náklad ULA +11% smluvní marže, takže NASA ví (věří, je jí dokládáno), že to ULA stálo 180M, ale u jiného provozovatele to může znamenat 100M + 100M marže. Pracoval jsem v korporátě, kde GGP u nářadí na obrábění byl od 30 do 75%.
Proto K+ metoda je často východiskem jenom tam, de není soutěž a přesto zadavateli záleží na realizaci. Tím nese ale riziko, že ne všechny náklady jsou účelně vynaložené. Co lze odkontrolovat na nákladové ceně u “garážníka” je těžko realizovatelné u korporací. Zvláště, chybí-li srovnatelné projekty, nebo znalost jejich komplexních nákladů.
V konkrétním případě SpaceX je F9 a FH jediné aktivity, které mohou přinášet zisk. Respektive, nevím o jiné. Star* aktivity jsou v tuto chvíli zjevně ztrátové. Tedy přestože se nedá zkoumat dle jednotlivých aktivit, lze velmi jednoduše usuzovat i bez detailní znalosti čísel. Nicméně, obecně máte samozřejmě pravdu. K+ metoda je přesně ten důvod, který nevede k větší efektivitě nebo nižší ceně …
Len by som ešte doplnil, že síce ponechávajú cenu za štart približne rovnakú už niekoľko rokov, ale odvtedy zvýšili niekoľko krát za sebou nosnosť a urobili viacero úprav konštrukcie (ďalšie náklady na vývoj) a navyše toto u raketoplánov nešlo, kvôli obavám o bezpečnosť
Takýchto Truhlíkov tu už bolo, ono je aj zvláštna predstava napríklad amerického diváka, ktorý má predstavu, že od vypustenia filmových trhákov ako Star Wars a Star Trek vesmírne lodičky bežne opakovane pristávajú ako vo filme a nič na tom nie je..technická zaostalosť ako im funguje mobil alebo len splachovací záchod je pre nich mágiou v 21. storočí.. Pre mňa bolo prvé úspešné pristátie prvého stupňa F9 z vesmíru prielom v oblasti raketovaj techniky… nie je a nikdy to nebola bežná a reálna vec až doteraz. Nasa, Boeing a ďalší majú v sebe doslova parazitov ktorého keď sa nezbavia tak ich za pár rokov pochová..
S tím pocitanim máte asi pravdu, ale domnívám se že philla spíš štve jak si musk a gwen dělají z huby cednik, viz jejich řeči že jeden start vyjde do 7M apod. oni si tím dost nabíhaj i u normálních lidí, jen fanoušci jim to furt žerou. Ale mě osobně se ohlásit že budu mít základnu v roce 2024 a že budu do roku 2019 vyrábět truck, že budu dodávat miliardy ks solárních tašek na střechu v roce 2017 dost nelíbí a z muska už mám jenom legraci. SpaceX je super, fandím tomu, ale dělat z toho něco naprosto skvělého, bezkonkurecniho nebo nedejbože novatorskeho je nesmysl
Ty ještě hodně informací načíst musíš, než komentáře začneš psát.
SpaceX samozrejme dela evoluci misto revoluce vsude, kde muze. Obycejny keroloxovy motor a generatorem bokem – ale s nejlepsim pomerem tah/hmotnost na svete. Obycejna Al-Li slitina – ale svarovany plech a ne mnohem drazsi frezovany isogrid z tlusteho materialu.
No a kdyz nasbiraji nejake zkusenosti a evoluce nestaci, tak najednou prijde prvni pristani prvniho stupne, prvni full-flown combustion cycle motor, vlastni slitina SX600, pad rizeny aerodynamickymi brzdami.
Ježiš no to je naprosto neuvěřitelné, se snaží zlepšovat materiály a technologie, to ještě před SpaceX žádnou firmu nenapadlo 😀 😀 😀 prostě Musk je génius
… a protože někdo někdy už přemýšlel, tak všichni ostatní to už jen kopírují …