Elonovinky #40: Boring Company otevře svůj první tunel

Zobrazit komentáře

• Zajímavé, že má ten razící stroj znak Crossrailu, což je budovaná linka metra v Londýně - mají něco společného?

  • Který stroj myslíte? Jestli ten v té animaci, tak ten je jen ilustrační, nevím ani o jaký stroj jde. Boring Company zatím ukázala jen Godota, což je nějaký běžný stroj, který firma někde koupila "ojetý". https://www.elonx.cz/wp-content/uploads/2018/04/elon-musk-boring-company-tunnel-machine-godot.jpg

    • Jojo, ten v animaci. Uz jsem myslel, ze to Elon skoupil z Londyna za levno.

• Nedá mi to nereagovat. Předem se omlouvám, nemám moc času, ale musím. :-)

  1. Napájení stroje bateriemi? To je naprostý nesmysl, razící stroje mají odběr v řádech megawattů. Baterie by zabíraly spoustu místa, stály by docela balík, musely by se pravidelně odvážet a přivážet nabité. Jako zásadní problém tady ale vidím bezpečnost, pokud by došlo ke zkratu a požáru, tak stroje lehne popelem a lidi budou rád, pokud se zachrání. Pokud jde o napájecí kabel, je to levná technologie, používá se většinou napětí 6KV a více. Používají se dva typy kabelů, jeden pevný, který je zavěšený na stěně a není určený k manipulaci pod napětím. Na tento kabel je pak napojený kabel "gumový", který je určený k samotnému napájení stroje. Ten je pak zavěšený pod stropem tak, že tvoří smyčky. V praxi tedy může stroj postupovat kupředu, kabel se postupně natahuje a jednou za čas dojde k přepojení na další krabici s pevným kabelem. Tvrzení, že při použití baterií nebudou potřeba masivní transformátory a kabely je pěkné, ale budou potřeba ještě masivnější bateriové packy a bude jich potřeba hodně. Nakonec jen uvedu, že i kdyby udělali stroj na baterky, nebude to mít žádný vliv na rychlost ražby ani cenu tunelu. Resp.. v případě ceny ten vliv bude logicky negativní už jen díky zvýšené spotřebě elektřiny - ztráty při nabíjení.

  2. Elektrické lokomotivy. Tady na tom není nic co by dávno neexistovalo. Pokud razíte krátký tunel tak to asi problém nebude, ale nepřináší to žádný zásadní průlom v rychlosti ražby ani ve větrání. Větrání je totiž důležité z jiných důvodů. Musí se totiž chladit razící stroj, ony se ty megawatty jen tak někde neztratí, ale promění se v teplo a to musíte nějak dostat pryč. Z osobní praxe znám případ, kdy ani dvojité větrání lutnami (to je to co viíte na videu viset pod stropem) o průměru 1,2m nestačilo uchladit vše potřebné a tak bylo nutné instalovat klimatizační jednotky a stroj chladit studenou vodou. Takže elektrická lokomotiva nemá žádný vliv na rychlost ražby ani cenu tunelu (tedy zde má vliv spíše negativní).

  3. Rychlejší ražba možná je, ale je to spíše o tom v jakých podmínkách razíte. Pokud máte relativně pevnou horninu, která vám nebude padat, tak to jde snadno, pokud se však bude rozpadat, tak jak je to třeba v našich podmínkách, tak vám nepomůže ani stroj na baterky, protože vám to spadne a budete řešit díry viz např. tunel Blanka a to byli poměrně hluboko pod povrchem.

  4. Automatická instalace betonových výztuží. nevím co si pod tím mám představit, standardně to probíhá tak, že vlak doveze výztuže, ty se složí pomocí jeřábu na dočasné místo na stroji a z tohoto místa si je bere umísťovací zařízení, které prostě vezme výztuž a umístí na svoje místo. Obsluha to vše hlídá a případně provádí aretace jednotlivých dílů na svých místech. Dále pak obsluha instaluje pomocné díly jako jsou třeba háky na potrubí a nebo háčky pro lutny. Stroj tedy může jet bez přestávky a netuším co na tom chce Musk změnit.

  5. Jestli tedy něco bude mít vliv na cenu tunelu, pak je to jeho velikost. Ano je to spíš malý tunýlek než opravdový tunel. S tím souvisí i rychlost ražby, malý tunel vyrazíte rychleji než velký. je logické, že malý tunel je levnější než velký. No a pokud budete mít rubaninu takovou, že z ní půjde udělat bednění, tak jste schopni ušetřit.

  Nakonec velká spekulace, nový tunel má mít délku 30km a stát 1G$ tedy asi 23 miliard korun. Tunel blanka má délku 6,4km a stál 65 miliard korun. Ovšem zde jde o zcela neporovnatelné stavby, Blanka je obousměrná, má spoustu výjezdů a nájezdů a je plně vybavena technologiemi. Nepřesným srovnáním se dá říct, že je poloviční za trojnásobnou cenu. Tedy 6x dražší než tunel jež má stavět BC. Ovšem podívejte se v praxi na velikost tunelu. Řekl bych, že pokud bychom srovnali množství materiálu, tak v případě Blanky ho bude asi tak 2-3x více. Ve výsledku tedy uváděná cena 1G$ je vcelku normální a ničím nevybočující. Prosím jde o velmi hrubé srovnání na základě minima informací, takže prosím kamenovat opatrně. Děkuji. :-)

  • Zcela souhlasím s komentářem od odborníka z branže.
    nas sen cz

  • Žadna soukroma společnost nemuže posilat rakety do vesmiru. Je nemožne aby raketa po dosaženi orbity se vratila v pořadku zpět na Zemi. Je nehoraznost tvrdit aby znovupoužita raketa letela opet do vesmiru. Auto na baterky je blbost a nikdo to kupovat nebude. Myslim, že pan Elon Musk a jeho armada schopnych techniku a inzenyru světu ukazala, že nemožne je možné a nějake vrtani děr do skaly je proti tomuhle všemu jen prděni do pisku.

    • PS: vaše první věta je vlastně dokonce lživá a haní úspěchy evropského průmyslu. Krátce ocituji wiki, zbytek si dohledejte sám:

      "Arianespace je francouzská společnost založená v roce 1980, která představuje světově první společnost provozující komerční dopravu nákladu do vesmíru."

      • Mohl bych ve čtení pokračovat. Společnost Arianespace založily ESA a CNES. Takže do toho fakt nešla z nuly. A dostala do vínku raketu. Inu, jiná liga.

        • Jak lze dohledat, reagoval jsem na větu: "Žadna soukroma společnost nemuže posilat rakety do vesmiru."

          Chápu nadsázku, ale je to prostě zavádějící a nefér vůči společnostem které SpaceX vyšlapávaly cestičku...

        • Vím na co si reagoval, upřímně, taky jsem na to nejdřív zíral, co to je za komentář, dočetl jsem to dokonce a došlo mi, že je to nadsázka. Tak jsem to tak neřešil. A hlavně, nechtěl jsem jsem se zapojovat do diskuze, ve které figuruje Peter.
          Tady se určitě shodneme. Nikdo už nezačíná prostě na zelené louce. Minimálně existuje teorie, ví se, že to jde, existují veřejně dostupné plány na dávno překonané motory atd. To se začínalo už před lety - viz přednáška Petra Tomka: Hrstka bláznů se sebevražednými sklony.
          A můžu tu ještě ocitovat výrok jednoho z nejslavnějších fyziků všech dob, Isaaca Newtona, který prohlásil: "Stál jsem na ramenou obrů." Takže i on si uvědomil, že pokračuje ve šlépějích lidí, kteří žili před ním.

        • Samozřejmě, že to byla nadsazka. :) Bylo to hlavně kvuly tomu, jak si všichni z Muska, když začinal budovat Space X tukali na čelo. A ono zas tech soukromych společnosti moc neni tady jich je top 5 a dodnes do kosmu lita jen jedna http://www.kosmonautix.cz/2016/08/top5-soukrome-firmy-v-kosmonautice/

      • Lživa? To si dělate srandu ne. Copak je Arianespace soukroma společnost? Asi těžko když ji provozuje ESA. Space X ma mnoho prvenstvi a jednim z nich je, že jako prvni soukroma společnost dosahla orbity - https://cs.wikipedia.org/wiki/SpaceX

        • Mrzí mě to slovo lživá, měl jsou použít zavádějící, či mylná. Lež předpokládá zlý úmysl za což se omlouvám, to jsem přehnal.

          Kdyby jí Ariane nebyla, nemusela by vlivem nové dravé konkurence propouštět zaměstnance a vymýšlet raketu Ariane 6 (protože by to zacvakal státní vlastník). Majoritního podílníka - Airbus jsme v zeměpisu nebrali, kde ten stát leží ?

          To prvenství ve vesmíru se týká VÝVOJE Falconu 1, ten skutečně vyvinuli za vlastní prachy na vlastní triko a mají v tom prvenství, nikoli v tom, že by byli první soukromníci ve vesmíru.

          Ono je to pak dost už o slovíčkaření, protože většinu amerických raket a kosmických lodí vyvinuly soukromé společnosti, ale za státní peníze (SpaceX takto vyvinula Dragon)

      • nejde len o ariane space, ved boeing a lockheed martin su predsa tiez sukromne firmy a oni akoze neposielali svoje rakety do vesmiru? :)

        tiez trepe to o eautach lebo tie sa vyrabali a predavali davno predtym ako o nich musk zacal snivat
        s pouzitelnostou trepe tiez, lebo raketoplany boli predsa skor ako f9 :)
        a len taka technicka, prvy stupen f9 do vesmiru nelieta, takze aj tu je trochu vedla :)

        a neviem ako na to prisiel, ze znovupouzitelnu raketu ludia(odbornici) povazovali za nehoraznost, ci uz americania alebo aj rusi mali svoje programy na znovupouzitelne rakety aj mimo raketoplanov, takze kde nabral tu nehoraznost :)

        • Přečti si knihu - ELON MUSK: Tesla, SpaceX a hledání fantastické budoucnosti - pak možna pochopiš proti čemu všemu musel Musk čelit. Nejdřiv si zjisti fakta a pak neco piš. Takže za prve nenapsal jsem, že Tesla byla prvni elektromobil na světe. Tesla zpusobila revoluci a to ji ani ty nezpochybnis. Za druhe SpaceX byla prvni soukroma společnost co vyslala raketu do vesmiru - https://cs.wikipedia.org/wiki/SpaceX Za třeti pochybovaču, že raketa se nemuže vratit a byt znovu použita byla spousta třeba takova ULA. Na tvoje komentaře už nebudu reagovat protože jen trolis a to dělaj většinou jen děti. :)

        • Prosím, nereagujte vôbec na slovenský nick Peter, je to čistý troll.

    • Chápu že mluvíte hodně s nadsázkou, ale uvědomujete si, že třeba s těmi znovupoužitelnými raketami byl Musk nějaký 10. - 20. "sebevrah", svou firmu založil v době hluboké krize technologických firem (v těch letech skoro nestartovaly ani klasické rakety), takže skepse byla úplně normální reakcí ? Díky geniálnímu návrhu, sázce na prověřené technologie ale i celkovému pokroku vědy a techniky (umělá inteligence, GPS, 3D tisk) se mu se povedlo to, co předtím sežralo miliardy dolarů a nejednoho inženýra dovedlo na pokraj zhroucení. (Koneckonců SpaceX při počátečních haváriích taky stála na pokraji krachu)

      Nedělejte z Muska jakéhosi mesiáše, jeho projektům (a lidstvu) mnohem lépe prospěje konstruktivní kritika místo slepého pochlebování. Namachrovaných "hrdinů" jsou plné hřbitovy nebo kriminály, Musk lidstvu prospěje lépe živý a u pracovního stolu.

      • Jedna věc je zdravá skepse a opatrnost věřit grandiózním prohlášením a druhá je naprosto odmítat připustit, že něco je možné jen na základě toho, že to zatím vždycky bylo nějak jinak a nikdo to takhle nedělá. To je právě typ přemýšlení, kterým se Musk neomezuje a když si něco usmyslí, tak to nepustí, dokud nenarazí na nemožnost dosažení kýženého výsledku kvůli fyzikálním zákonům.

        • Trošku si to otočil - on si nevymýšľa veci a potom netlačí dokiaľ nenájde spôsob. On vezme dilemu, rozloží ju na základné princípy a nájde riešenie, ktoré žiadnemu z nich neprotirečí. Potom už len treba nájsť business plán, ktorý udrží firmu pri živote zatiaľ čo sa bude krok po kroku približovať k ideálu, ktorý sa vytýčil na začiatku a tlačiť, a tlačiť, a tlačiť, a tlačiť, a tlačiť... Veď vy už viete - proste kým sa to nerozbehne a nejde už len o prežitie......... potom si treba nájsť nejaký ďalší hobby projekt :D :D

  • S argumenty docela souhlasím, na druhou stranu, když Musk zakládal SpaceX, ExCom, nebo když se vložil do Tesly, tak ho odborníci považovali za blázna či snílka a dnes ho napodobují. V jeho případě dnes raději přijímám jeho vizi a čekám na výsledek. Z předešlých zkušeností je to jistější cesta abych se nemýlil :-).
    Cena těchto staveb je asi úplně neporovnatelná.

  • Bod 1 souhlasím, že si nedovedu představit, jak tam ten zdroj dostat, ale kabely taky nejsou jednoduchá záležitost

    Na metrů z důvodu zkrácení kabelové trasy a délky vyvážecích pásu stavěli v polovině speciální druhou startovací jámu

    Ad 2 jenže ony se nepoužívají elektrické lokomotivy, ale dieselové vozíky

    Ad 5 u toho tunelu v Chicagu krát 2 to mělo být

    Přičemž složitost logistiky neroste s průměrem, ale s délkou

  • Bod 3 proč do toho proboha taháte Blanku, která se razila úplně jinou technologií?

    TBM je postavené tak, že se finální ostění sestavuje po ochranou razící hlavy, takže tunel je v okamžiku sestavení prstenců a zastriknuti meziprostoru injektáží hotový a nemůže spadnout

    Platí pravý opak, čím měkčí, tím rychleji jde razit, jediný problém dělá spodní voda, může dojít k vyplavení materiálu v nadloží a vzniku kaveren, a ty pak mohou progradovat až na povrch, samotného tunelu se to ale netkne

  • Bod 4 současné TBM stroje jsou udělané tak, že když se razi, tak se stroj opírá o hotové ostění a to nejde v tu chvíli výstrojovat, když přijde na umisťování prstenců, tak hlava stojí a nevrta se, stojí polovinu času

    Už jsem Vám to jednou vysvětloval, TBM stroje nejsou stejné, jako důlní masiny

  • Dík za výborný komentář.
    Jen pár poznámek:
    30 km kabelu není levná a skladná záležitost. U velkého tunelu to nebude problém. Jak jste správně poznamenal, hlavní úspora spočívá ve zmenšení průměru tunelu, kde tažení kabelu může být problém, protože smyčky zasahují moc nízko. Pokud by byl stroj nabíjen z vláčku (3-4 vagonky), jediné omezení je rychlost nabíjení baterií. Pokud bude srovnatelná s dobou naložení rubaniny, problém odpadá.
    Chicago je bažina, tak jsem celkem zvědavý, jak si s tím ten jeho stroj poradí - ale předpokládám, že se nějakého geologa zeptal.

    • nesranduj, tahanie kablu nieje problem ani v malych tuneloch

      • Opäť čistý troll. V záujme zachovania normálnej diskusie žiadam o zabanovanie nicku Peter.

  • 1. Pokud dojde ke zkratu u baterie, bude to stejný problém jako u toho kabelu, tedy žádný. Baterie i kabel, resp. zařízení okolo obojího, jsou konstruovány na všelicos, včetně zkratu. V autech ty baterie potkávají mnohem horší věci než v nějakém tunelu. Jsem si docela jistý, že přivést bateriový pack je jednodušší než bezpečně tahat 6 kV. Nevím jestli jste nějaký takový stroj někdy viděl, ale je obrovský a nemá problém být ještě větší, takže pár baterií v pohodě zvládne. Musk má baterie pro napájení měst, nějaký auto s razící hlavicí je proti tomu nic. Co se týče účinnosti, tak jste zapomněl, že ten kabel není zrovna supravodič a netečou v něm úplně malé proudy.

    3. Tak proto se tunel ve videu vyztužoval.

    5. Cenu ovlivňuje především počet lidí a strávený čas.

    Ta spekulace je založena na tom, že neznáte parametry toho 30km tunelu a na tom vám padají všechna uvedená čísla.

    • Hezký příklad, jak se věcná diskuse může snadno prolnout s "kamenováním" (když použiji slova p. Janáčka).
      "Nevím jestli jste nějaký takový stroj někdy viděl" - vážně byla tahle věta nutná?

      Jinak souhlasím s 5. , i když nevím, zda "především".

      • Máte pravdu, nepatří to tam.

      • Také moc nerozumím podobným slovním obratům a nechápu, proč mají někteří jedinci potřebu je používat.

    • re: bod 1.
      on je trochu bezpečnostní rozdíl mít zdroj energie "venku" a do tunelu, respektive na stanoviště razicího štítu tahat v podstatě neškodný kabel. Nebo ten zdroj posílat dolů (ať už by to měl být chemický, nebo bateriový zdroj). Tu baterii stejně nebudete chtít cpát až někam přímo do čela stroje kde jednak není žádné místo, zato tam jsou vibrace, teplo a nečistoty, takže i bateriové řešení by potřebovalo tlustý kabel minimálně skrz ten razicí štít (vcelku tedy zbytečný hazard)

      Nevím na co všechno má plány E. Musk, je třeba jeho prohlášení brát selským rozumem - je šéf firmy a konstruktér - tedy dělá svým vynálezům reklamu (úplně stačí bod 4. pana Janáčka že automatické kladení výztuže je dnes NORMA, buď Musk vynechal v čem ten proces ještě vylepšil, nebo se chlubí cizím peřím)

      Ty baterie pro průmyslové použití jsou obrovské skříně zabetonované k podkladu a s bezpečnostními rozestupy mezi jednotlivými skříněmi. To s podmínkami v teprve raženém tunelu (!) není vůbec srovnatelné.

      Re: bod 3.
      tunely se vyztužují prakticky všechny (vytvoříte tím kromě jiného rovný vnitřní povrch), ale záleží jak moc s tím musíte spěchat - jestli to pár (pár desítek ?) metrů udrží samo, nebo jestli tunel razíte skrz písek či bláto

      • Kabel není neškodný. Pokud v něm je 6 kV, tak musí mít izolaci a nějaké ochranné pásmo. Obojí bere prostor a izolace zvedá váhu. Manipulace s takovým kabelem pak trvá dlouho a zdržuje. Navíc během té manipulace ten kabel nesmí být pod proudem, takže stroj nejede. Na druhou stranu baterie stačí přivézt, vyměnit a ty původní odvézt. Což může být řešeno jako vagónky, které se prostě jen připojí za razící stroj. Jsem si jist, že Boring Company to nakonec vymyslí, aby to šlo rychle.

        Jaký kabel skrz razící štít? Proč zrovna tam? Od kdy vadí kabelům a bateriím vibrace a nečistoty? A proč by měly být baterie nějakým výrazným vibracím vystaveny? Jaké teplo máte na mysli? Od samotného ražení, z baterií nebo od motoru? Teplo z motoru i z ražení se odvádí už dnes a zjevně to nějak jde.

        Já mohu za sebe hodnotit jen bod jedna, ale když vidím co tam má pan Janáček za nesmysly a není u toho jediný výpočet, tak nemá smysl mu věřit body 2 až 5. 1 MWh je cca 6.5 tun baterií, což není nic co by se nedalo za nějaký razící stroj zapojit a těch baterií může být víc. Vygooglil jsem nějaký razící stroj s průměrem 2 metry, který vážil necelých 70 tun. Pár baterií se v tom hravě schová, zvlášť u většího tunelu.

    • Předpokládám, že parametry toho tunelu v Chicagu budou podobné tomu plánovanému v L.A. (Dugout Loop), takže průměr 4,25 m v hloubce kolem 10 m. V případě Chicaga pak délka dvakrát 29 km (jeden tunel pro každý směr).

  • Souhlasím s Petrem, supr komentář. Na mě zbyla jediná možná poznámka. Nechci si ani představovat, co bys napsal, kdybys měl víc času. :-)

  • Díky za super komentář. Ale jelikož problematice nerozumím tak jako ty, jsem odkázán jen na tlumočení Muskových výroků. Nejlepší by bylo, kdyby sis moh s Muskem na hodinu sednout a pokládat mu dobré otázky nebo zpochybňovat jeho tvrzení. To by pak byly pořádné informace z toho! :)

    • Vsadím se, že už tyto argumenty Muskovi byly nejméně desetkrát řečeny jeho technickými poradci. Jak už bylo níže v komentářích napsáno, Musk propaguje svoji firmu, takže tomu všemu musí dát auru jediněčnosti. Ačkoliv se v mnoha případech jedná o "znovu objevení Ameriky". Otázkou zůstává, co nakonec bude finální produkt. Když vezmu v úvahu Teslu, tak vlastně na začátku bysme mohli říct to samé. Pokus o sériově vyráběný nespolehlivý elektromobil tu už byl. Co můžeme říct o začátcích Space X? Jednorázové rakety už tu taky byly. Vlastně nic nového. Ale co dneska produkuje Tesla? Samoříditelné elektromobily s nevyšší mírou bezpečnosti, které strčí do kapsy nejlepší spalováky. A Space X? Více použitelné rakety, které mají reálnou šanci pro expanzi lidstva na Mars.
      Dávám jednoznačně plusový bod panu Janáčkovi (protože je to evidentně odborník a dobrých techniků si vemi vážím - z praxe vím, že jich je málo), ale zároveň se těším co Musk zase vymyslí. Někde jsem četl, že hlavní účel Boring company je ražení tunelů na Marsu. A tenhle cirkus na Zemi je pouze zkušebním polygonem Muskových experimentů. Nejspíš to pravda nebude, ale na druhou stranu bych nebyl v šoku, kdyby ano.

• Krásne animácie :3 neviem sa dočkať na technologickú čerešničku v podobe raziaceho stroja v3 :) :)