Elonovinky #162: Astronauty NASA dopraví na povrch Měsíce loď Starship

Zobrazit komentáře

• Moc se mi líbí solární panely po obvodu Staship. To je další výhoda tohoto prostředku oproti konkurenci pro jižní pól - stálý přísun energie bez nutnosti natáčet panely.
  Nezávidím NASA, až bude veřejnosti vysvětlovat, proč je potřeba Orion, když by astronauti mohli na orbitě přelézt z Crew Dragon do Starship.
  Ostatně věřím tomu, že pro SpaceX bude také výhodnější provozovat měsíční Staship jako taxík pro soukromé turisty mezi Měsícem a pozemskou orbitou. Tepelný štít pro Starship bude asi největší oříšek.

  • NASA to bude mít těžké, protože nemalá část populace má IQ houpacího koně a kulturně zamrzli u blesku a prostřeno. A existuje nepřímá úměra - čím méně znalostí tím větší mínění o vlastních vědomostech + sociální sítě vládnou světěm a jsem si jistý že Elon je na twitteru větší celebrita než celá NASA.

    Kdo se ale o kosmonautiku zajímá a dosáhl "závratné" úrovně alespoň maturity z nějakého technického či přírodovědného oboru v tom problém vidět nebude.

    Orion má při startu připojený záchranný LAS, při přistání po dekády ověřený (bezpečný) a navíc redundantní padákový systém, přistává na jistotu do moře (obrovská vodní plocha a nic jiného) a přežije i neřízený (balistický) sestup atmosférou. Maximum možného pro blbuvzdornost a co nejmenší závislost na vnitřních i vnějších podmínkách. Maximum pro přežití posádky.

    PS: při až obří velikosti lunární Starship je celkem logické kus obří plochy pláště obětovat na solární panely. Ty skoro nic nestojí, přestože tím krokem snížíte účinnost na méně než polovinu. Na nějaké menší lodi by ale na takové "plýtvání" místem... nebylo místo

  • Problém je v tom, že panely na obvodu jsou využity značně neefektivně. Panely, které je možné natáčet kolmo ke Slunci Vám budou stačit tak o velikosti 25% toho co máte na obvodu.

    • není to 25%. Využije se záření o šíři/průměru SS (9m), a panelů tam bude πd=~27m, tedy využije se 1/π panelů neboli něco okolo 33%
      To co jste napsal vy, by platilo pro čtvercovou ss a slunce, které se vždy teleportuje o 90°
      Není to tak podstatné, ale záleží mi na matematické správnosti

      • Nemáte pravdu. Při dosažení mezního úhlu dopadu dojde ke 100% odrazu záření od článku. Závisí to na přesném typu článku nebo přesněji na typu krycí vrstvy (skla). Pro běžné sklo je mezní úhel nějakých 42° od svislice, takže z toho právě vyplývá, že bude funkčních pouze cca. 25% povrchu, a to navíc vůbec ne optimálně. Již na menších úhlech dochází k odrazu částečnému atd....

        • Děkuji, ta tohle jsem zapoměl. Omlouvám se za neoprávněnou opravu.

    • 1 Viděl jste někdy crewDragon jak jsou na něm ty panely.
      2 Tento systém je jednoduší-> méně vecí co se můžou pokazit.
      3 Vadí to? Levnější ani lehčí to nebude.
      ... tak proč to tak neudělat?

      • Ad3:
        Na Měsíci který je ještě v gravitačním poli Země a který se koupe v intenzivní záři Slunce ve vzdálenosti jedné AU vás Ciolkovského rovnice ještě tolik netrápí. V pásu asteroidů nebo u Jupiteru už se vyplatí přemýšlet nad každou úsporou hmotnosti třebas i v jednotkách gramů.

        • Ciolkovského rovnice žádnou gravitaci nepotřebuje - a platí furt stejně.

• Petře, díky za článek a včerejší diskusi.
  Tušíte, co je na tomto obrázku přilepeno na Strship moon?
  Je to pohon od Momentus.space ?
  https://twitter.com/TLPN_Official/status/1383151032532799488?s=19

  • Gateway

    • Děkuji. Právě jsem si smíchy poprskal monitor.
      Co to je přilepené na Starship? Vesmírná stanice.

      • Pro upřesnění neznalých je třeba říct že naprostá většina objemu Starship budou (polo) prázné nádrže PHM, nikoli snad prostor pro posádku.

        To je nemalá "mrtvá váha" kterou pohne jen obří množství spáleného paliva a tím pádem je pro jakékoli létání Starship mimo LEO naprosto klíčové naučit se a bezpečně provozovat tankování obřích objemů paliva na orbitě (1000+ tun pro jednu cestu). Ještě nejspíš uvidíme hodně explozí. To je odvrácená tvář pouze dvoustupňové rakety - Ciolkovského rovnice je neúprosná.

        Pro představu dosud rekord drží ULA, která provedla na orbitě experimenty s robotickým tankováním pouhých desítek KILOGRAMŮ paliva. Ještě se také desítky kilogramů rutinně tankují na ISS (umí to minimálně rusové a evropani), ale tam je to složitější a jde o opatrný a záměrně pomalý proces (nikdo nechce ohrozit posádku).

        • Zajímalo by mě proč by mělo tankování paliva způsobit explozi? Máte k tomu nějaké důvody proč si to myslíte? Na MIRu a ISS se tankovaly tuny paliva a co vím, tak se nikdy nic nestalo a obava je hlavně z toho důvodu, že to palivo je silně toxické pro lidi a navíc je to hypergolické palivo, takže při smísení se samo zažehne, což u LO2/LCH4 tak nějak nehrozí, pokud nedojde k iniciaci, ale to už je pak asi jedno, protože v tom případě by něco bylo zásadně špatně.

        • Stále si myslím, že třetí stupeň starship je pohon od Momentus.space . Mají půl roku na přelet k Měsíci bez posádky.
          https://twitter.com/TLPN_Official/status/1383151032532799488?s=19
          Fervoride by měl mít výkon 100 kW.
          Doplňování paliva nezpochybňuji. To je potřeba.

        • Proč pořád omíláte ten nesmysl se společností Momentus? Už v minulosti jsem vám vysvětloval, že ta firma nemá se SpaceX nic společného a nijak nespolupracují. Momentus akorát využívá sdílené lety Falconů pro vynášení malých družic svých zákazníků (tak jako řada jiných firem). To je všechno. Falcon 9 třeba vynesl X-37B... podle vaší logiky to znamená, že SpaceX spolupracuje na jeho vývoji.

          Navíc ten obrázek, o který se opíráte, je jen fanouškovský render, u kterého je vlevo dole jasně uvedeno, že zobrazuje Gateway. A i když jsem vám to jednou psal, tak stejně pořád opakujete tu svou mimózní teorii...

        • Petře, mám právo sdělit svůj názor, tak se nečilte. O tom je diskuse. Momentus skutečně není SpaceX, t neznamená, že jej nemůže NASA a další využít, např. pod SpaceX.
          Splést se může každý, např. já si myslel o hopperovi, že je to nádrž na vodu. Elon také nejříve začal stavět v LA kompozitovou nádrž.

        • Mně nevadí, že jste se spletl (já se taky hodněkrát spletl). Mně vadí, že nějaký nesmysl opakujete i poté, co vás někdo opraví nebo vám to vyvrátí. Místo abyste teda vysvětlil, proč s tím protinázorem nesouhlasíte (to je ta diskuze právě), tak prostě jen dále opakujete ten nesmysl, aniž byste to měl čímkoli podložené.

        • Petře, je to můj názor, že to tak bude. Gateway také SpaceX nevyrábí a je na obrázku. A hlavně na konci vidím pohon, který je hodně podobný pohonu od Momentusu.

        • Ale pochopte, že to je neoficiální obrázek, do kterého si autor může vymyslet cokoli. Takže je hloupost z toho něco vyvozovat ohledně reálných plánů SpaceX/NASA.

        • Já tedy nevím, ale já tam vidím PPE, který by se už měl vyrábět.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway

    • Není to příliš malé? Krom toho gateway by mělo mít ještě jeden uzel pro Orion...

      • Netuším, ale není to oficiální obrázek, tak to nemá moc smysl analyzovat.

• Dobrý den, co se stane s lunární statship po té co z měsíce dostane astronauty pryč? Zůstane na oběžné dráze? Může být použita pro další misi? A nebo přistane na měsíci a tam zůstane?

  • Myslím, že se oficiálně zatím nikdo nevyjádřil k osudu lunární Starship, ale předpokládám, že zůstane někde na povrchu a minimálně první loď nebude použita víc než jednou.

    • Na povrchu možná zůstane první, ale ta co poveze lidi je musí dostat zpátky k Orionu a ten bude někde na oběžné dráze. Taky by mě zajímalo co bude dál. Nechat ji pak jen tak lítat kolem Měsíce mi nepřijde zrovna vhodné.

      • Já myslel tu, co poveze lidi. Jak říkáš, na oběžné dráze ji asi nenechají, takže po přestupu astronautů do Orionu bych čekal, že s ní přistanou někde na povrchu a tam zůstane. Na palubě může mít tuny nákladu pro některou z budoucích misí.

        • Je to sice smutné, ale pokud tankuješ jen na LEO... tak ta SS je odepsaná.

          Delta V, které má SS k dispozici, nestačí na další přistání...

        • Invc, zapomínáš, že nepoletí na Měsíc přímo, ale po meziměsíční dálnici do C3:
          https://cs.wikipedia.org/wiki/Delta-v#/media/Soubor src="modules/XForum/images/smilies/bigsmile.gif" border=0>elta-Vs_for_inner_Solar_System.svg
          DeltaV 4,8 Km/s nebo 3,9 km/s je dost výrazná úspora paliva.

        • Prosím, už to raději nepij ani ředěné. Ne nezapomínám.

          Podívej se nahoru do těch čísel ano ? Máš tam velmi optimistický transfer LEO - LLO za za 3,8 km/s.

          Kolik, že mi tu nabízíš?

        • https://en.wikipedia.org/wiki/Low-energy_transfer 

        • To se mi nezdá. NASA uvádí, že lunární Starship bude mít velkou palivovou rezervu, tak snad ta trocha delta-v potřebná pro přesun z lunární orbity zpět na povrch Měsíce (ne zpátky na Zemi!) by po nominální misi měla zbýt, ne? Z jakých čísel vycházíš?

        • LEO -LLO cca 3.8
          LLO - povrch - 1.8
          povrch - LLO - 1.8

          (většinou podstřelená čísla).

        • To jo, ale jaké delta-v podle tebe bude mít Starship? Oficiální čísla nejsou, takže lze jen spekulovat. Proto nevím, kde bereš tu jistotu, že to určitě nepůjde.

        • Kde beru tu jistotu ... stačí trochu počítat:

          1) Z LEO na LLO potřebuješ nějaké 3,8 km/s (tady možná můžeš sundat ještě něco málo, pokud bys byl na trochu energetičtější dráze - ale řádově 1-2 desetiny km/s)
          2) Z LLO na povrch potřebuje SS nějaké 2 km/s
          3) z povrchu na LLO potřebuje SS zase nějaké 2 km/s

          To už jsme někde u 7,8 km/s (plus minus nějaká ta desetina).
          Pokud se budeme držet tankování na LEO - tak samozřejmě můžeš použít nějakou energetičtější LEO - takže můžeš ušetřit řádově 500 m/s při tom transferu k Měsíci.

          Ale pořád budeš potřebovat v součtu někde kolem 7,3 km/s.

          Jak píšeš - Musk říkal něco o deltaV kolem 6,9 u plně natankované SS se 100 tunama (a tak nějak to odpovídá tomu, co víme o isp Raptorů, hmotnosti paliva a očekávané hmotnosti SS).

          Se sníženým nákladem (a některými dalšími opatřeními) by se SS z těch "standardních" cca 7 km/s mohla dostat k těm necelým 8, které potřebuje na tu trasu, co je výše, a možná ti zůstane nějakých pár set m/s deltaV jako rezerva (což je v podání lunárních landerů - obrovská rezerva)

          Jenže - pokud by měli potom přistát ještě jednou - tak bys potřeboval mít k dispozici ještě další 2 km/s ... takže když to sečteš 2 přistání z LLO a 1 start na LLO jsou skoro 6 km/s ... a k tomu tu SS musíš dostat od Země k Měsíci... což z LEO pod 3,5 neuděláš. V součtu se blížíš 10 km/s delta V, které z toho není fyzikálně možné vymáčknout.

        • Jo, když jsem psal ten první příspěvek, tak jsem si upřímně myslel, že ty delta-v nároky jsou o dost menší.

        • Teď jsem si vzpomněl, že Musk před dvěma lety uváděl, že natankovaná Starship se 100 t nákladu bude mít pro cestu na Měsíc 6,9 km/s.

          Pokud budeme předpokládat, že to pořád platí, muselo by se to řešit tak, že loď bude v rámci tankování zároveň umístěna na vysoce eliptickou orbitu typu GTO a pak teprve se vydá k Měsíci. Tím se ušetří 2,5 km/s. Stejně tak minimálně na začátku není potřeba vozit hned 100 tun nákladu. Lunární Starship navíc bude mít nižší suchou hmotnost než ta standardní, které se tweet týkal (bude chybět tepelný štít, klapky a asi i přistávací nádrže?). Navíc není nutně potřeba tak velký nákladový prostor, takže lunární Starship teoreticky může mít větší nádrže? No jsem zvědavý, jak to nakonec vlastně bude, když tak nad tím přemýšlím.

        • Eliptická dráha kolem Země (GTO atd.) sebou ponese potřebu více než dvojnásobného množství startu tankerů (dopraví na tuto dráhu méně než poloviční náklad).

          A to si myslím že ze začátku nebude nijak snadné zajistit v nějakém rozumném čase (aby se palivo z čekající Starship na orbitě rychleji nevyvařovalo, než ho budou tankery schopné doplnit).

          To už se totiž bavíme zhruba o 20-30 tankerech.

        • Doletí na LEO a tam dočerpají pohonné hmoty a navíc jim pomůže při půlročním letu na Měsíc bez posádky Fervoride od Momentusu.
          Psal jsem můj předpoklad 18.4., jak by to mohlo být:

          Čím více si prohlížím, čtu o HLS Starship, tak se mi jeví tento postup.
          1. Let Gateway po dráze https://en.wikipedia.org/wiki/Low-energy_transfer možná použit pohon od Momentus.space, let půl roku
          2. Start HLS Starship a dotankování
          3. Let HLS Starship po dráze https://en.wikipedia.org/wiki/Low-energy_transfer , možná použit pohon od momentus.space let půl roku
          4. Spojení HLS + Gateway
          5. Let Orion- Starliner s astronauty přímou dráhou na Gateway, v budoucnu dtto i Dragon Moon nebo Crew Dragon.
          6. Kontrola Gateway, přestup do HLS
          7. Přistání HLS, v případě nepovedeného havarijně odlet horní části jako záchrany ke gateway
          8. V případě povedeného přistání činnost na Měsíci. Spodní část zůstává jako nádrže. Horní odletí ke Gateway, kde může sloužit jako obytná část.
          9. Odlet nazpět k Zemi.
          10. Gateway se rozroste o obytnou část, tudíž i hotel.

          Nekamentujte mne, ale ale takto to mi to sedí a je dle mne nejefektivnější.
          Nezapomeňme, že hlavní pro NASA je program CLPS a těžba tritia s heliem.

        • Nemyslím si, že půjdou cestou půlročního letu na Měsíc.

        • Z lunární orbity na povrch (nebo opačně - protože na Měsíci to vše musí odpracovat motory) je delta-V 2 km/s - 2,7 km/s (podle orbity).

          Z LEO na povrch Měsíce to vychází celkem na 6+ km/s (takže plně dotankovaná Starship dosedne na povrch Měsíce se 100 tunami nákladu a suchými nádržemi. Když budete chtít nechat nějaké palivo v nádržích musíte si tu hmotnost ukrást od nákladu, ale 100 tun paliva u obří Starship moc velkou hitparádu neudělá...)

        • Ano, to mě taky napadlo, otázka je jak to bude vycházet z hlediska paliva. Taky kdo ví, jestli se ji nevyplatí raději vyložit a poslat zpět k Zemi na dotankování a další náklad, ale to už hodně fantazíruji. Vše je to o tom, kdy budou postaveny doky na oběžné dráze.

    • Mi by se líbila jako obytňák u Gateway...Není důvod se jí zbavovat. To nebude vagón prostoru. To bude kosmická stanice s pohonem.

• A ještě jednou: Až přijde Procházka, hlavně mu nikdo nereagujte, i kdybyste se měli kousat do rtu. Na to právě čeká.
  Herec bez obecenstva přestává být hercem.

  • A ovce bez stáda se cítí slabá a bezvýznamná.

  • Tak ti, co sem chodí pravidelně, tak Vencu znají a ví, že diskuse s ním nemá moc cenu. A ti co ho neznají, a nevědomky se s ním zapojí do debaty, tak ho aspoň pořádně poznají. Je to zbytečné to psát pod každý příspěvek, zase se pak akorát zbytečně zaplevuje diskuze.

  • Opravdu to nemusíte psát pod každý článek.

  • Teď ovšem diskusi plevelíte vy ! A udělal jste to i minule . To jako bude teđ každá dikuse začínat zbytečným komentářem?