Další prototyp Starship byl zničen při kryogenní zkoušce, Elon Musk prozradil příčinu (AKTUALIZOVÁNO)
Prototyp Starship SN3 před zahájením testování (Foto: Elon Musk)
Spodní polovina prototypu Starship SN3 byla 29. března převezena na startovní rampu u texaské vesničky Boca Chica, o čemž jsme tehdy informovali v podrobném článku. Zde měl nejnovější prototyp největší kosmické lodi v historii absolvovat řadu zkoušek, které by završil krátký let. Bohužel už při druhém tankovacím testu s dusíkem došlo ke zničení prototypu. Co o situaci zatím víme a co se bude dít dál?
Pokud se v těch mnoha prototypech Starship, které SpaceX vyrobilo, už trochu ztrácíte, tady máte krátký přehled pro připomenutí:
- Začátkem roku 2019 byl v Boca Chica vyroben technologický demonstrátor Starhopper, který měl otestovat základní výrobní metody a některé klíčové technologie pro vyvíjenou loď Starship. Vzhledově ani konstrukčně neměl se Starship moc společného (například měl stěny s tloušťkou 12 mm, zatímco u Starship mají jen 4 mm). Během jara a léta 2019 Starhopper podstoupil několik tankovacích testů, zkušebních zážehů a nakonec dva krátké lety. Experimentální stroj poté šel do důchodu a SpaceX získané zkušenosti uplatnilo při výrobě prvních prototypů plnohodnotné lodi Starship.
- Prototyp Mk1 byl dokončen v Boca Chica na podzim 2019 a byl zničen při tlakové zkoušce v listopadu 2019 kvůli špatnému svaru.
- Prototyp Mk2 byl vyroben v areálu SpaceX v Cocoa na Floridě, avšak zastaral ještě předtím, než mohl být otestován. Mk2 tam stále stojí, ale SpaceX na Floridě momentálně žádný vývoj Starship neprovádí.
- SpaceX následně vyrobilo a otestovalo několik zkušebních nádrží, aby ověřilo, že jsou schopny odolat potřebnému tlaku. Na začátku roku 2020 pak Elon Musk představil nový systém značení prototypů Starship spolu se zahájením výroby exempláře SN1. Ten selhal při tankovací zkoušce s kryogenním dusíkem na konci února 2020 kvůli špatně řešenému „puku“ v motorové sekci lodi.
- SpaceX poté vyrobilo zmenšenou testovací nádrž SN2, která měla ověřit odolnost nového puku s upravenou konstrukcí. Zkouška byla úspěšná.
- Prototyp SN3 byl dokončen na konci března 2020. Tím jsme se dostali do současnosti, kdy SpaceX na začátku dubna zahájilo testovací program, který měl zahrnovat tankovací zkoušky s dusíkem, poté statický zážeh se třemi motory Raptory a nakonec krátký let do výšky 150 metrů.
Pro účely testovacího letu byl prototyp vybaven novým typem přistávacích nohou. Elon Musk potvrdil, že fanouškovská animace níže, která znázorňuje potenciální způsob fungování nohou, je velmi blízko realitě. Jedná se prý o verzi 0.9 a budoucí nohy mají být delší, budou mít větší rozpětí a hlavně budou schopny kompenzovat nerovnosti povrchu. To se bude hodit především při prvotních přistáních na Měsíci či Marsu, než tam budou postaveny rovné plošiny. Budoucí prototyp SN4 však podle Muska ještě bude mít stávající typ nohou (i když by měly být o něco delší než ty na SN3). A větší rozpětí prý budou potřebovat také nohy na nosné raketě Super Heavy.
So Elon recently posted a bunch of closeups of the SN3 #Starships's underbelly.
In the photos you can see parts of the landing leg assembly, so I spent couple of hours trying to visualize how they might work.@elonmusk is this even remotely close? pic.twitter.com/Oq8YWaMuil— Kimi Talvitie (@kimitalvitie) April 1, 2020
Další zajímavostí je, že na fotkách SN3 bylo možné vidět pár zkušebních keramických destiček tepelného štítu. Z jejich umístění na motorové sekci nejspíš vyplývá, že účelem bylo otestovat jejich odolnost vůči vibracím z Raptorů. Podobným způsobem SpaceX destičky testovalo během loňských letů Starhopperu.
Zkušební vzorek keramických destiček tepelného štítu na prototypu Starship SN3 (Foto: bocachicagal / NASA Spaceflight)
První plánovaný test SN3 spočíval v naplnění nádrží plynným dusíkem o pokojové teplotě. Zkouška proběhla 2. dubna kolem 18:00 SELČ a podle Elona Muska byla úspěšná. O pouhých šest hodin později se na kyslíkové nádrži prototypu začala objevovat námraza, což značilo, že SpaceX přešlo do druhé fáze testování spočívající v tankování kapalného dusíku s kryogenní teplotou. Asi hodinu poté však byl test přerušen kvůli netěsnícím ventilům.
Prototyp Starship SN3 po dokončení zkoušky s plynným dusíkem (Zdroj: LabPadre)
SpaceX poté vyřešilo problém s ventily a kryogenní test pokračoval v pátek ráno našeho času, kdy bylo možné opět sledovat přibývající námrazu na prototypu. Tentokrát však byla kapalným dusíkem plněna horní nádrž, která by normálně obsahovala metan. Bohužel kolem 9:00 SELČ se prototyp náhle zhroutil a byl zničen.
AKTUALIZACE: Elon Musk v neděli vysvětlil, že selhání SN3 nezpůsobil špatný návrh rakety nebo výrobní vada, nýbrž chyba konfigurace testu. V kyslíkové nádrži byl moc nízký tlak na to, aby byla zachována stabilita s vysokou hmotností metanové nádrže. Loď je kvůli tomu vybavena záložními ventily pro kontrolu tlaku, ale je to nový systém a v tomto případě prý Starship prostě dostala nesprávný příkaz. Musk se navíc podělil o fotku tří Raptorů v Boca Chica. Nejspíš to jsou ty, které měly být nainstalovány na SN3.
Tři motory Raptor v Boca Chica v dubnu 2020 (Foto: Elon Musk)
Objevilo se několik teorií o tom, co se mohlo stát, ale sám se do spekulování pouštět nebudu, nicméně vy máte k dispozici diskuzi pod článkem. Pokud by příčinou selhání opravdu byla nějaká chyba při testování nebo třeba vadný ventil, byla by to dobrá zpráva. Rozhodně by šlo o lepší variantu, než kdyby byl problém ve špatném návrhu lodi nebo byla na vině nějaká výrobní vada. Tak či onak, SpaceX se ze selhání poučí a získané zkušenosti aplikuje na příští prototyp SN4, který už je ve výrobě.
Trosky prototypu Starship SN3 den po selhání při kryogenní zkoušce (Foto: bocachicagal / NASA Spaceflight)
V Boca Chica už byl spatřen nový vršek další nádrže, řada nových „barelů“ pro trup lodi a dále pokračuje příprava aerodynamické špičky. U ní však stejně jako u přistávacích nádrží není jasné, jestli je vůbec určená pro SN4 nebo nějaký jiný prototyp. SN4 totiž měl původně absolvovat delší lety, k čemuž by potřeboval špičku, řídicí plochy a přistávací nádrže, ale po selhání SN3 nejspíš dojde ke změně plánů. SN4 tedy pravděpodobně provede jen krátké lety, které měl původně absolvovat prototyp SN3.
Výroba Starship SN3 zabrala jen asi měsíc, takže lze předpokládat, že nový prototyp SN4 by mohl být připraven na testování zhruba koncem dubna nebo začátkem května. Nezbývá než doufat, že zkoušky se konečně dostanou dále než ke kryogennímu testu, který se stal osudným všem předchozím prototypům. Pokud SN4 přežije tankovací zkoušky i statický zážeh motorů Raptor, během května bychom se mohli dočkat také úplně prvního letu Starship. Držme palce!
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
- Daily Hopper: Ruské výčitky, klapka v ohrožení a inspirace přírodou - 16. 11. 2024
V souvislosti se zobrazením nádrží a potrubí na prototypu Starshipu by mne zajímalo, zda se nadále počítá s tlakování nádrží plynným metanem a kyslíkem odebranými od Raptoru a zda to také platí pro menší nádrže pro návrat.
Pro hlavní nádrže to stále platí, pro ty přistávací nejspíš taky, ale potvrzené to nikde nebylo. SpaceX na raketě vůbec nechce mít heliový systém, takže to ani jinak nepůjde.
Motory ty vývody na tlakování mají
díky oba
V souvislosti s tím bude zajímavé, jak bude Starship startovat ty velké vakuové motory při odletu po natankování k Měsící k Marsu resp. při návratu z těch objektů. Rozběhnout pohon ve stavu beztíže pod dlouhé době nečinnosti (na rozdíl od náběhu při startu) – “nahřát” na provozní teplotu, otestovat, natlakovat nádrže, “nahodit” turbočerpadla apod. To tu ještě nikdy v tak velkém měřítku nebylo.
Podobné, jako s vakuovými merliny, PS je naopak třeba chladit
neviem ako to.ma uniest 100t,ked to.neunesie vlastnu vahu
Proč se vlastně i nádrže vyrábí z nerezové oceli? Pokud se nepletu, tak v případě Falconu se jedna o nějakou slitinu hliníku. Z čeho byly vyrobené nádrže v případě Saturnu V. Nešel by použít stejný materiál?
Saturn V byl převážně z hliníku a něco málo Titanu, samozřejmě kromě spousty jiných materiálů. Použít by nešel, protože hliník nemá rád teplo.
Tie rakety su svojim pouzitim uplne odlisne, preto aj vhodnost a finalne pouzitie materialov je ine.
Doporučuji přečíst článek Vše o Starship. Je tam tomu věnovaná celá sekce.
Líbí se mi ta představa širší konstrukce s dutými místa uvnitř .To by byla věc která by se na starší podle mě skvělé hodila. Škoda že to neumí vyrobit nejde to ani pomocí 3D tisku? Taky se mluvilo o tom že později tu ocel 301 nahradí jejich vlastní slitina třeba bude pevnější a bude to fungovat lépe.
Oni myslím nepoužívají 301, ale 304
Používají primárně 301 a některé části rakety jsou/mají být z 304L.
Jen pro aktualizaci, opravdu se jednalo o problém s nesprávným tlakováním a ne strukturou, takže SN4 nebude mít žádné změny v konstrukci. @Mask : “There are redundant pressure control valves. It’s a new system and SN3 was simply commanded wrong. Rockets are hard.”
https://www.nasaspaceflight.com/2020/04/spacex-starship-sn3-ground-flight-testing/
Tím však nelze říci, že konstrukce SN 3 je v pořádku, neboť test nebyl dokončen.
Mohlo jít o ztrátu vzpěrné stability v důsledku hmotnosti horní části. To by mohlo mít více příčin. Nedostatečný tlak ve spodní části (asi ne, to by byla dětinská chyba).
Chyba v konstrukci (možná, ale nemyslím si to).
Chyba při výrobě (i to je možné).
Ještě mně napadlo, že mohlo jít o implozí. Průběh by mohl být následující.
– natlakování spodní části dusíkem o okolní teplotě.
– tankování horní části kapalným dusíkem.
– opomenutí kontrolovat tlak ve spodní části
– vlivem ochlazení spodní části dojde ke zmenšení objemu plynu a tím nejen ke ztrátě tlaku, ale dokonce ke vzniku podtlaku. Taková situace by se projevila rychlým zborcením stěn směrem dovnitř.
Z videa je patrné že došlo ke zborcení stěn dovnitř (a to po celém obvodu) a až poté se vrch začal naklánět a padat. U normální ztráty vzpěrné stability bych čekal náklon spolu s deformací stěn.
Příčina je zcela zjevná.Jedná se konstrukční vlastnost balonových potažmo skořepinových nádrží.Uvnitř nebyl dostatečný tlak aby udržel hmotnost plné kyslíkové nádrže.
Spolehlivé řešení existuje a nazývá se poloskořepinová konstrukce.
pricina je zjevna, ale jina – nikoho nenapadlo overit a zapocitat rozdil v mernych hmotnostech metanu a dusiku…
Pokud tomu tak bylo, tak je trapné.
Zdá se mi, že z důvodu rychlosti a úspoře nákladů se testy dosti odbývají. Pokud by měli nalepené snímače napětí a měření dalších veličin (průtoků, tlaku apod) a ty kontinuálně sledovali, tak by se tomu měli včas vyhnout.
Předpokládám, že rezerva v odolnosti konstrukce by měla být násobně vyšší než jen na úrovni rozdílu hmotnosti metanu a dusíku…
Tak to nelze říci, záleží na tom, jak je konstrukce dimenzována a navržena. Pokud spoléhá na vyrovnání tíhy pomocí přetlaku v nádrži a ten tam není v patřičné velikosti, tak zkolabuje.
no, kapalny dusik vazi dvakrat tolik co metan (808 vs 422 kg/m3), tak asi ne
minule reditel ULA rikal, ze pouzivaji koeficient 1,1 az 1,25
proc by mel SpaceX pouzivat koeficient 4 nebo 6?
Tak rezerva u Starship bude muset být o něco větší než u raket na jedno použití. A to z důvodu cyklické životnosti materiálu když má mít Starship velmi dlouhou životnost a opakovaně snášet re-entry pekelné namáhání od aero vibrací. Většinou tam strojaři prdnou koeficient 2 což znamená neomezený počet počet cyklů. Ale záleží na vlastnostech toho nerezu, určitě se dá jít níž na krev, ale bude hodně záležet na kvalitě povrchu plus kolik je tam vrubů s koncentracemi napětí atd. Ale na to přijdou až za pochodu a budou postupně vylepšovat. Každopádně první kusy Starship moc trvanlivé rozhodně nebudou 😀
Ocele majú všeobecne veľkú odolnosť voči cyklickému namáhaniu často sa zastavia na 70% pevnosti pri výdrži desiatky milónov cyklov.
Pokud jste četl pozorně, tak víte, že jsem spekuloval o příčině nízkého tlaku ve spodní části. A jelikož to ve videu vypadá tak, že nejdříve došlo k deformaci a až po krátké chvíli k náklonu a pádu horní části usoudil jsem (spekuluji), že došlo k opomenutí v tom jak se zachová spodní část natlakovaná na správný tlak plynem o okolní teplotě, když dojde k tankování kapalného dusíku a tedy i k ochlazování spodní části. Plyn ve spodní části se ochladí, zmenší objem a tím dojde i k poklesu tlaku. Dojde-li ke skokové změně skupenství (zkapalnění) tak by mohl být pokles tlaku velmi rychlý.
Tyto scenare jsou fajn, avsak vezmete-li uplne obycejny tlakovy regulator a nastavite na nem pozadovany tlak, funkce regulatoru je automaticky reagovat na skutecnou situaci a odpustit/dopustit potrebny objem plynu. Je blahove si myslet, ze se to dela nejak rucne. Trivialni chybe davam velmi malou pravdepodobnost, situace bude – jako vzdy – mnohem slozitejsi.
Odpustit a dopustit … vyžaduje takovou drobnost … čas. A pokud změna probíhá rychleji, než tvoje schopnost odpouštět nebo dopouštět … tak máš problém.
Tlakování nádrže nemůže být přeci pomalé, plní se tím stovky krychlových metrů, tam bych se nedostatečného průtoku vůbec nebál. A pokud by test selhal vinou nedostatečného průtoku v přívodu tlaku, jedná se o hrubou chybu návrhu.
Jenže běžně je ti vcelku jedno jestli plníš 15-20-30 minut… a není důvod to předimenzovat, když stačí trocha operační opatrnosti (jednoduše stačí počítat trochu předem a ušetříš na výparnících, kompresorech, atd). Zvlášť když primárně vše připravuješ na tankování kapalného paliva a kyslíku… ne na plyn (který tam cpeš jen kvůli testům).
A řekl bych, že dost podceňuješ tu “pracovní plochu” tepelného výměníku mezi horní a dolní nádrží. (jen o málo méně než povrch polokoule o průměru 9 metrů).
Co vím jistě je, že jsem vás nejednou žádal abyste mi netykal. Evidentně to nemá smysl, stejně jako váš poslední komentář.
Sme na internete mimo formalnej diskusie osobne v tom probém nevidím. Nikto nepozná toho človeka na druhej strane. Riešiť vykanie tykanie nemá zmysel.
Ten tlak sa pohyboval na hrane podľa videozáznamov hodinu… Podľa toho čo sa na konštrukcii objavovali preliačiny.
Tak nějak… Zvlášť pokud ještě lokalizuješ “pracovní prostor” plynu – například tím, že část nádrže naplníš třeba vodou nebo kapalným LN…A nebo dovolíš nějaké rozvrstvení – například vzduch nahoře.
Tam je navíc docela zrada, že to má určitě zpoždění (nějakou dobu trvá, než přepážka dostatečně prochladne) a vývoj neni lineární, ale jsou tam zlomové teploty, kde se chování prudce mění.
https://twitter.com/elonmusk/status/1246677676733104130?fbclid=IwAR1W8I11A9C-EdVb1IrhOsn1KJ9IEMzEE1ENw62fL4IGGHoP54S1oZZ5jYM
Málo tlaku v nádrži LOX a velká hmotnost v nádrži na CH4
Trochu jsem doufal, že to bylo něčím takovým.. Je to asi bolestivá lekce, ale od začátku je to způsob jakým se SX posouvá tak rychle dopředu.
Snad to další test prokáže a budeme se moci těšit na první skoky 😉
Jestli zapomněli, že kapalný dusík je 2x těžší než metan, tak je to trapný 🙂
Vsaďte boty, že konstrukci samotné musí být fuk, jestli byl v metanové nádrži dusík nebo metan. Musí snést ještě daleko vyšší zátěž.
Fuk to rozhodně není, šetří se každým kilogramem materiálu.
Invc měl výborný postřeh. Je možné že tím simulovali i zatížení od 100 tun nákladu, ale nevím jaký je rozdíl vah. Ale spíš bych si tipnul že fakt zapomněli na rozdíl v hustotě a nastavili příliš nízký tlak ve spodní nádrži 🙂
No je rozdíl, jestli tam máš 350 tun metanu nebo 700 tun LN…
i se 150 tunama nákladu seš na tom pořád o 200 tun líp u metanu než u LN…
A pokud narážíš na zrychlení, tak pamatuji, že významnějšího “g” dosahují až když je paliva méně…
Ale popravdě myslím, že tak prvoplánové to nebude (to by bylo trapné). Spiš tam bude hrát roli nějaká fyzikální “oh shit drobnost” – například zapomenutý vzduch nad dusíkem, který po prochladnutí přepážky vykondenzoval rychleji, než odpar dusíku / doplňování dusíku stihlo kompenzovat. ono to dokáže být poměrně hezky rozvrstvené a skupenské teplo sviňa jest (kdysi sem četl neco o tom, jak si řidiči dokázali hrát s tlakem v nádrži s převáženým vodíkem pro raketoplán).
podle NSF tam v okamžiku kolapsu bylo 400 tun dusíku, objem metanové nádrže je 604 m3, to jest teoreticky 483 tun (bylo méně) tekutého dusíku, a 255 tun metanu na bodu varu (přiznám se, že netuším, jak jste přišli na 700 tun dusíku)
zátěž 400 tunami velmi dobře odpovídá hmotnosti metanu + 100 tunám nákladu a hmotnosti konstrukce svrchní části +-30 tun (počítejte podchlazený metan, který bude mít hustotu větší
čímž neříkám, že tak ten test koncipovali, ale že to plášť lodi MUSÍ zvládnout
chyba je v nastavení tlaku v nádrži LOX
PS plus je tam ještě malá nádrž na metan, která má něco kolem 20 kubíků, tu jsem nezapočítal, to jenom pro pořádek
Těch 700t měla být ukázka, co znamená “2x těžší než metan” …
Když sem to psal – nevěděl sem, kolik LN bylo *skutečně* v nádrži …a ani sem se moc neobtěžoval hledat přesný objem horní nádrže (z celkové hmotnosti paliva+LOX udávané pro SS jsem prostě vzal nahrubo poměr CH4 a ten prostě vynásobil 2 pro LN) … Šlo mi jen o ukázku, že “musí být jedno” … jsou v tomto případě řádově stovky tun. Nic víc, nic míň.
Ok, jasně, ono to není přesně dvakrát a zdá se, nebyla plná, zbytek výše
Slo by najit nejaky odkaz na vasi posledni vetu? Vypada to zajimave. Dekuji
Vycházím ze schématu z NSF, které kluci dávají na kosmonautix.cz, v přepážce mezi LOX a CH 4 nádrží je kulovitá nádrž na metan, fotky tam také najdete, jenom u ní nejde přečíst objem ( něco mezi 10 až 30 Kubíka)
Jestli to bylo na mě (nepoznám řazení z mobilního zobrazení) – tak asi odkazem nebudu moct sloužit (četl jsem to opravdu dávno v papíru … a po pravdě si nejsem ani úplně jistý, jestli to bylo v souvislosti s raketoplánem nebo něčím jiným, jen mi to tehdy přišlo jako takové to “nojo vlastně” – tak to utkvělo… ale zdroj je fakt na úrovni “tam vlevo dole”).
V zásadě šlo o to, že při transportu vodíku – zrychlováním a bržděním míchali (cákali) kapalný vodík do již odpařeného plynu nad hladinou, aby ten plyn ochladili a tím snížili tlak. Protože na změnu skupenství u vodíku je třeba výrazně více tepla, než je z toho ochlazení plynu, tak celkový tlak v nádrži v důsledku toho poklesl (ochlazením plynu došlo k většímu poklesu tlaku, než byl nárůst tlaku v důsledku “nově” odpařeného vodíku).
Žádný zázrak .. jen mi to přišlo jako fascinující praktická fyzika.
Jsou nějaké detailnější informace jak jsou ty testy řízeny. Mají něco jako řídící pracoviště?
Proč jsou stěny rakety tak tenké? Aby se ušetřilo na váze? Pokud ano, proč není možné udělat stěny tlusčí? Mělo by to velký vliv na nosnost?
Ano, odpověděl jste si sám. Stěny musejí být tenké kvůli snížení hmotnosti. Každé nadbytečné kilo totiž výrazně snižuje celkovou nosnost.
Každé kilo konstrukce navíc snižuje nosnost přesně o kilo (narážím na to “výrazně”)
Nemyslim si ze v tom je priama umera.
tak se zamysli.
Tak nevím co tím myslíte, já totiž zcela z invc o přímé úměře souhlasím
Je třeba ještě zohlednit návrat zpět na zemi. Přímá úměra tam není, ikdyž nějak zásadní to nebude. Ta by platila v expendable verzi.
Ne není zapotřebí, vše co Sarship vynese na cilovou dráhu je zjednodušeně řečeno navzájem hmotnostně zaměnitelné, tj. co ušetřím na plášti nebo palivu na návrat, tak mohu ve stejné výši dát na užitečné zatížení.
OK, tak polopatě. Kilo nákladu, které vyneseš na orbitu, nemusíš brzdit při přistání. Každé kilo konstrukce zvyšuje spotřebu paliva při brzdícím zážehu a pak od momentu, kdy SS začne dělat “otočku” před přistáním. Prostě potřebuješ víc paliva pro přistání, které si musíš sebou vézt nahoru.
Já ve svém příkladu říkám, že pokud je plášť rakety např. těžší o 1 kg tak ta stejná raketa vynese o 1 kg méně užitečného zatížení, více neřeším.
A to kilo na hmotnosti horního stupně při přistání zabrzdí kdo?
Asi neumíte číst. Já neřeším návrat Starshipu mimo jiné proto, že nikdo pořádně neví jaká bude jeho návratová dráha a kolik paliva spotřebuje na vlastní přistání.
Tak jestli ignorujete znovupoužitelnost, nebo považujete palivo pro návrat za užitečnou hmotnost (tu sám zmiňujete), tak je celá diskuze zbytečná.
Když budeme slovíčkařit, tak pořádně:
To platí jen pokud letíš dolů zcela prázdný. Pro tuto situaci neplatí 1:1.
V případě návratu s jakýmkoliv nákladem, už tvrzení “každé kilo konstrukce navíc znamená snížení nosnosti o kilo” zase platí.
Tak si můžeš vybrat, o které situaci se bavíme (a jestli tedy budeme brát ohled na cestu dolů nebo ne a za jakých podmínek).
Souhlas.
Takže když se vracíš zpátky s nákladem, tak se ta mrtvá váha na konstrukci kouzlem anuluje? Mám podezření, že se pokoušíš zahnat 3. termodynamický zákon do kouta a tam ho brutálně zmlátit.
Už sem psal, že pro expendable verzi přímá úměra (ještě jeden detail, ona je to nepřímá úměra, hmotnost lodi vs nákladu) platí. Článek je o SS a toto vlákno začlo tím, proč je stěna [SS] tak tenká. Bavíme se tedy o SS a tam se s cestou dolu počítá.
Pro raketu je jedno jestli urychluje či zpomaluje 1 kg pláště rakety či 1 kg nákladu.
Jinak řečeno “palivu” rakety je jedno za urychlí 1 kg pláště rakety či 1 kg nákladu.
Ale no tak… hledáš v tom něco, co tam není. Proto sem se ptal na definici nosnosti.
Především:
Takže když se vracíš zpátky s nákladem, tak se ta mrtvá váha na konstrukci kouzlem anuluje?
Ehm… co prosím? Jednoduše mrtvá váha na konstrukci ti ubere z neseného nákladu (respektive ze schopnosti nést náklad … z nosnosti) …bavíme se pořád o nosnosti a její změně v návaznosti na změnu hmotnosti konstrukce, že?
Termodynamický zákon nikde na tlamici nedostává. Energie se týká celkové hmotnosti – tj. součtu hmotnosti konstrukce lodi a nákladu. Dokud ten součet zůstává stejný, tak je kilo jednoho jako kilo druhého. (Palivo je pro oba případy stejné, takže ho můžeme vynechat… jako každou konstantu 🙂
Pokud máš nosnost 150 tun definovanou, jako 100 tun loď a 150 tun nákladu … tak to samé palivo bez problému zvládne 200 tun loď a 50 tun nákladu. (Pokud ne … tak mi to budeš muset vysvětlit). 1:1.
Pokud máš nosnost 150 tun definovanou jako 100 tun loď a 150 tun nákladu nahoru a pak ještě s těmi 150 tunama dokážu přistát … tak to úplně stejně platí pro 250 tunovou loď a 0 nákladu. Opět 1:1.
Platí to do té doby, dokud nezměníš celkový součet “nosnost + konstrukce” – což platí do doby, dokud ti zbývá “nějaký náklad” (=nějaká nosnost) ze kterého můžeš ubírat ve prospěch konstrukce. Pokud už žádný náklad ze kterého bys mohl ubrat nemáš, pak už to totiž není výměna “konstrukce za nosnost” … ale navýšení celkové nesené masy… a to už je problém.
A ehm… vysvětli mi prosím, proč to u expendable verze není přímá úměra? (konkrétně 1:1)?
Jo to poslední beru zpět … už chápu, jax to s tou nepřímou myslel (čím více konstrukce, tím méně nákladu).
V případě horního stupně určitě, stačí k tomu jednoduchá úvaha.
Tloušťka stěn u Starship je daní, kterou musíte zaplatit, použijete-li na stavbu létajícího stroje ocel. Ta stěna by mohla být efektivně silnější, pokud by nebyla plná, ale měla vnitřní strukturu. Stálost tvaru by pak byla mnohem lepší. Něco jako vypadá řez 3D výtiskem z plastu. To z kovu, v rozměrech potřebných zde, neumíme vyrobit.
Ta konstrukce tenkých stěn se mi od začátku vůbec nelíbí. Pro raketu na jedno použití budiž. Před startem si dáte majzla, aby nedošlo k dekompresi nádrží a zhroucení konstrukce, odstartujete a zahodíte. Že by to mělo přistát a ještě to spolehlivě a dlouhodobě držet tlak třeba roky, tomu moc nedávám.
Ke způsobu, jakým Spacex pojalo stavbu prototypu se radši nebudu vyjadřovat, důležitější je vlastní návrh lodi. A tady si začínám říkat, jestli vlastně vědí co dělají. Zajímalo by mě, co si asi myslí ten Maezawa, co s tím má letět jako první. I kdyby SS začala létat hned od těď bez dalších výbuchů, počkal bych si tak na 50 úspěšných startů a přistání, než bych do toho sednul.
Od toho japonce bylo myslím předčasné vybírat si společnici na cestu již nyní. Až nakonec dojde na start, bude už značně zastaralá. Ale asi mezi kaskadérkami není takový výběr…
Nebyl bych tak pesimistický, mě také neúspěchy nahlodávají jestli je konstukce dostatečné pevná právě s ohledem na znovupoužitelnost, ale zase si říkám, že u toho dělají špičkoví inženýři a né nějací nazdárkové a nýmandi. Když si vezmu přirovnání ze své praxe modeláře, mnohokrát se mi zdálo, že jsem měl tu měl nedokončený model letadla a třeba jsem nemohl vyřešit ovládání plynu a sytiče, po celém dnu sem si říkal, sakra, to přeci nejde udělat, to prostě nepude, už nevím jak…no a pak jsem se na to ten den vybodl, vyspal se a hle ráno mě v hlavě blesklo řešení a ono světe div se to fungovalo..takže chci říct, že vyřešit se dá vše, jen to chce čas. Však člověku by taky asi nedělalo dobře, kdyby viděl svého blízkého, jak leží na operačním stole při transplantaci s otevřeným hrudníkem a vyjmutým srdcem a nebo se podíval na svůj nedokončený portrét malířovi…toto nám umožňuje otevřenost EM a je to jistě i součástí jeho PR, aby si udržel pozornost.
Přesně tak, tady je vidět způsob uvažování lidí. Většina to hned zatracuje, vzdává, vidí důvody proč něco nejde. Ale stačí u toho vydržet, vědět, čeho chci dosáhnout, a výsledek se prostě dostaví dřív nebo později. Stejně tak to bude se Starship. Pokud se na to Elon nevybodne (což neudělá), tak to prostě poletí. A jedno jestli to bude SN5 nebo SN16.
Tak nekteri lide maji obavy, nebot to zatim vypada tak, ze opakuji zhruba stejne postupy a doufaji v rozdilny vysledek. To se nikam nedostanete ani s SN52. Technologie vyroby je od pocatku temer nezmenena.
O inzenyry Spacex strach nemam, obavy mam spis z Elonova absolutniho slova pri vyvoji Starship.
Nevím na základě čeho jste vzal, že se postup výroby nezměnil? Právě naopak se mění s každou verzí. Musk to několikrát komentoval co se týče přesnosti dílů a způsobu svařování. S každou verzí se zdokonalují.
Staci sledovat videa ze staveniste vBoca. Autojeraby, chaos, vitr a prach. Rucni Svarovani elektrodou, mizerna kontrola kvality, uspechane testy. Stovky tun srotu. Zasadni vylepseni opravdu nevidim, sorry.
Evidentně to nesledujete dost pozorně.
Je to věc názoru, evidentní je pouze to, že máte jiný názor a to je v pořádku.
Chaos už má systém majú 3 obrovské klimatizované (áno majpú tam klimatizačné jednotky) izolované haly (ano tie stany majú izolované sklenou vatou) vysokú montážnu vežu (zvary sú prekladané redundantné jeden vonku druhý vnútri. Autožeriavy sú stále no v halách už majú niekoľko portálových žeriavov. Používanú TIP TIG nie elektródu (predpokladám že myslíte obaľovanú) Kontrola kvality no neviem čo potom znamenajú tie RTG stroje na ktoré som vás už niekoľkokrát odkazoval… Asi fakt ste ignorant k faktorom ktoré nezapadajú do vašich predstáv.
Tak haly to nejsou, jsou to stany. Věřte mi, je to rozdíl. Klimatizovaný stan tady znamená stan s přimontovanou klimatizací, nikoliv skutečnost, že dokážu řídit podmínky uvnitř. Každé otevření vrat a je po klimatizaci, nejsou totiž dvojité – to je standardní řešení, pokud to s kontrolou podmínek v nějaké hale myslíte vážně. To tu nevidím.
Skutečnost, že máte RTG stroje na pracovišti nic neznamená. Důležité je ty prostředky správně a opakovaně používat. Abych dosáhl výborné kvality, musím zajistit že se procedury kontroly naprosto dodržují. A nejde přeci jen o RTG. Je třeba mít čistotu, pořádek, stejné podmínky a čas na adekvátní kontrolu. To tu nevidím.
Logistika toku materiálu? Když vidím, jak nakladač na slámu vozí prstence ze skužovačky někam na další zpracování nebo uskladnění, napadají mne různé věci, ale efektivitu a správné zacházení s výrobkem v tom také nevidím.
O svarech si teď už snad ani zatvrzelý Muskonaut nedělá iluze.
Ale na stejné staveniště může někdo jiný koukat s pýchou, jaké to je pokrokové pojetí stavby raket a pozitivním optimizmem, že to je ta správná a jediná cesta vpřed a jak se implementují neustálé inovace a vylepšení. Já si to nemyslím, samozřejmě uznávám, že inovace tam jsou, jen z mého pohledu nejsou zásadní.Snaží se to upytlíkovat s pořád stejným konceptem.
Áno sú to stanové konštrukcie no používajú ich preto že sú rýchle na stavbu, a tento typ sa v poslednej dobre často používa n pernmentné stavby, HQ Blue Origin, Výroblé haly, Tesla v takej stano hale už rok vyrába Model 3 vo Freemonte. https://www.sprung.com/structures/industrial-buildings/manufacturing/
Stránka výrobcu na to ste ale asi moc zadubený aby ste pochopil že je to permanentné riešenie.
Tvrdiť že spoločnosť s hodnotou 36 miliárd nevie zaplatiť ľudí čo tie testy budú robiť kvalitne je bujná fantázia… Tok mteriálu je iná vec nehovorím že tam je dokonalá logistika keďže každý deň sa tam všetko mení, teraz budujú ďalšiu halu čo už podľa vás asi hala bude a vyzerá to tak že dostane aj mostový žeriav. Skutočne to je stavenisko no systematickosť výroby sále stúpa evidentne a podmienky pre zvary sa stále zlepšujú a sú mnohonásobne lepšie ako pred rokom rovnako tento trend bude pokračovať. Ale ja viem, vy ste presvedčený o vašej dokonalosti. Ja tu netvrdím že podmienky v akých to zvárajú sú hi tech čistá miestnosť a že to je niečo prelomové a budú tak presne vyrábať. Komplex v BC sa bude transformovať ďalej a nikto nepozná postup/plán SpaceX, vieme len toľko že tvoria postupy výroby, testujú rôzne iterácie výrobku ktorý budú vyrábať spolu s budovaním komplexu kde to budú vyrábať čo je veľmi nekonvenčné a to je podľa mňa vaš chyba, sze naučený na konvenčnosť je to alfa a omega vášho zmýšľania ale SpaceX nie je konvenčná firma ako Volkswagen.
Jojo… investovat pár desítek milionů USD do stavby haly, když ještě nemám pořádně doladěný workflow, je přece skvělý nápad… až na ty problémy typu “tohle by bylo dobré vyrábět takhle… jenže … aby se to dalo dělat tady … šéfiku … tak ty vrata jsou moc úzký, strop moc nízký, a tadycle se neotočí ještěrka – a wono by celkově bylo lepší, kdyby celá tahle budova byla tááámhle u tý cesty, a ty dveře směřovaly tamhle k rampě”..
Můžete googlit jak chcete, já jsem v takovém industriálním stanu pracoval, tak mě sotva nějakými odkazy na stránky výrobce ohromíte. Co mě ohromuje je vaše nutkání vymýšlet úžasné teorie o psychologii a smýšlení ostatních diskutujících, nevím, zda jsou vaše narážky/urážky provokace, nebo stupidita.
Ja si osobne myslim ze na PC simulaciach im tato lod dokonale splnuje ich kriteria ale vyhotovenie, konstrukcia nieje 100% spracovana, pracovat s tak velkymi a tenkymi plechmi je extremne narocne aj ked mate velku vyrobnu linku na to priamo urcenu, nie to niekde “pod stanom” + rozna pevnost zvarov, trochu zmuchlana konstrukcia, to su vsetko veci ktore proste do simulacie nedostanete, iste mozete mat nejaky faktor zlyhania, ktory mal zrejme tieto nedostatky v konstrukcii pokryt, ale nemyslim ze je na svete clovek alebo pocitacovy program, ktory dokaze na 100% odhadnut alebo nasimulovat ako sa bude spravat 50metrov vysoka tenulilinka konstrukcia, pozvarana zo stoviek kusov, este pod tlakom gravitacie plnych nadrzi a motorov. Som extremne zvedavy ako bude SpaceX dalej postupovat, ked si predstavim ze tato raketa ma byt znovupouzitelna, ma vozit ludi a opakovatelne desiatky ton na obeznu drahu, bude vystavena vstupom do atmosfery (staci si pozriet video z prveho stupna F9, ako sa cely trasie) …bojim sa ze tieto plany a rychlost prototypingu boli az moc odvazne. Urcite sa kopec veci pri konstrukcii uz skoro styroch lodi vela naucili o ocelovej konstrukcii, urcite viac ako keby len pol roka simulovali. Drzim im urcite palce, je to fascinujuce sledovat.
Řekl bych, že to nakonec půjde, jen musí zlepšit výrobní kvalitu, pořád dle mého je nedostatečná a také posílit konstrukci tam kde je to potřeba. Tyto testy jsou dle mého hodně užitečné, ukazují kde jsou hranice a co je potřeba ještě promyslet a vyladit.
Pane kolego, říká Vám něco pojem “žebro”? Nebo přesněji, tenký plech vyztužený žebry?
Není třeba dělat tlustší stěny. Je možné udělat je tenké a vhodně vyztužit žebry. Teoreticky by asi bylo možné použít i sandwichovou konstrukci, jako třeba voštinové přepážky v letadlech. Neví někdo jestli se tohle řešení používá? Není to využívané např. u aerodynamických krytů?
Ten způsob, jakým se to zkroutilo, naznačuje zhroucení sekce mezi nádržemi. To naznačuje konstrukci, při které nejsou nádrže opřené o sebe, ale jsou prostorově oddělené, pravděpodobně kvůli vibracím. Plášť je měl udržet od sebe, ale nevydržel. Je dobře, že se to stalo při tlakové zkoušce. Pokud by byl plášť dost silný, aby váhu unesl, ale zároveň nebyl dost silný, aby vydržel přetížení rakety, mohlo to dopadnout hůř. Takhle to znamená u dalšího prototypu posílení střední sekce, třebas jen pláty oceli navíc, a můžou jet dál. Anebo upraví šířku prstenců ve střední části. Uvidíme, jak se s tím poperou.
Dost mě ale překvapuje, že si neudělali rezervu.
Mezi nádržemi žádná sekce neni.
Z konstrukčního pohledu to není snadné. Musejí si určit přijatelný kompromis. Vzpěrnou stabilitu spočítají s bezpečnostním koeficientem 1, 1.1, 1.2, … 1.5 … atd. a zjišťují jak se to projeví na hmotnosti celku. Potom hledají ve které části nesmí a ve které mohou koeficient snížit co nejblíže 1. Čím vyšší koeficient tím tužší a těžší konstrukce.
I první Boing 747 měl několik desítek tun nadváhu, kterou postupem času ztratil. Stačilo u spousty komponent snížit koeficienty bezpečnosti a nařídit častější kontroly.
A ten způsob kterým se to zhroutilo nevypadá jako ztráta vzpěrné stability vlivem statické zátěže, tu to ztratilo v důsledku deformace v oblasti dna horní nádrže.
Součinitel 1 pro vzpěrovou pevnost? Vůbec nevíte co píšete. Jenom “magor” půjde u vzpěru na bezpečnost blížící se 1.
Dnes je to z konstrukčního hlediska dost snadné. Máme spoustu možností modelování a výpočtů. FEM metody se používají řadu desetiletí a dnes jsou dostupné systémy i pro výpočty nelineárních pružně plastických úloh zdarma online:)
Tak ten magor musí byť 99% kozmického leteckého priemyslu. Skoro som zabudol že s vami nemá žiadna debata zmysel.
Úplně stejně se zhroutil nerezový Atlas Agena když jim klesl tlak v nádrži: https://www.youtube.com/watch?v=imkdz63agHY
Prostě kombinace tenkého nerezového pláště a velkého průměru rakety klade velké nároky na stabilitu/zborcení stěny od namáhání vzpěrem. Tlak v nádrži je naprosto zásadní věc.
Nahoře se to zhroutilo proto, že je tam tenký plech. Dole je větší namáhání stěn od hydrostatického tlaku paliva a tedy se tloušťka stěny směrem nahoru zmenšuje. Kdyby ve spodní nádrži byla kapalina tak je napětí stejné všude a mohlo se zbortit kdekoliv. Ovšem při natlakování jen plynem odpadá namáhání od sloupce kapaliny a tedy spodní část má menší napětí v materiálu.
Atlas je něco jiného. Ten měl tak tenké nádrže, že se hroutily pod vlastní vahou, a tak musely být pořád natlakovány. Starship má stěny o dost tlustší, takže když jsou prázdné, nezhroutí se.
Jsi mimo, protože SpaceX určitě nebude valit zbytečně tuny nerezu do pláště když může konstrukci odlehčit a použít ke zpevnění konstrukce tlak v nádrži. Což jak nyní víme dělá, stejně jako ten Atlas.
Hlavně ti nedochází, že Atlas byl 1. stupeň, který se zbortil pod vahou 2. stupně i s nákladem. Kdežto Starship je 2. stupeň a ještě navíc byl bez nákladu. Kdyby byla SN3 naložená 100 tunami nákladu tak by se zbortila ještě daleko dříve. No a teď si vem Super Heavy jak bude mít na sobě Starship s nákladem. Super Heavy bude to samé jako Atlas, bez natlakování není šance aby unesla byť prázdnou Starship s nákladem. Fyzikální zákony platí stejně jak pro Atlas tak i pro Super heavy + starship.
Mimo jste vy. Atlas by se zhroutil i jako samotný a prázdný první stupeň, protože měl nádrže s tloušťkou pouhých 0,3556–0.93 mm, a tak musel být neustále natlakován. Oproti tomu prázdná a samotná Starship se vlastní vahou nezhroutí. Viz třeba Mk1 během Muskovy prezentace nebo SN1/SN3 během přepravy na rampu. Super Heavy bude dokonce vyztužen, takže prázdná Starship navrchu nejspíš taky nebude problém.
Zkrátka, Atlas i Starship jsou sice z oceli, ale Atlas má tenkou, téměř nevyztuženou konstrukci, zatímco Starship má více než čtyřikrát silnější, samonosnou konstrukci.
Jseš mimo, protože pořád porovnáváš 1. stupeň Atlasu s 2. stupněm Starship a snažíš se z toho vyvozovat stejné důsledky i pro 1. stupeň Super Heavy, která je mnohem více zatížená a zároveň štíhlejší a vyšší. Každej jaryn s maturitou ze strojní průmyslovky ví, tohle není dobrá kombinace pro namáhání vzpěrem.
Sám potom píšeš o Super heavy: “…takže prázdná Starship navrchu nejspíš taky nebude problém.” takže si moc jistý nejsi, že bez natlakování unese Starship. Vzhledem k velikosti Super Heavy, je téměř jisté, že bez natlakování bude velmi blízko limitu aby unesla sebe sama, natož pak Starship bez paliva, ale se 100 tunami nákladu. O tom ani neuvažuj.
To že Atlas má tloušťku stěny 0.93 mm při průměru 3m znamená že Starship s průměrem 9m musí mít minimálně tloušťku stěny 3mm. Ale to bys musel vědět jak se počítá napětí v tenkostěnné tlakové nádobě, což nevíš. A pokud do toho zahrneme hmotnost nákladu 1 tunu pro Atlas vs. 100 tun pro starship, tak je jasné že pokud má Starship tloušťku stěny kolem 5mm, tak je to spočítáno na minimální tloušťku stěny úplně stejně jako ten Atlas.
Ty nemáš technické vzdělání, že ne?
Já pořád nechápu, o co vám jde. To, že se Atlasy hroutily vlastní vahou, je fakt, ne nějaká teorie. Byly tak prostě záměrně navrženy a od dokončení výroby musely být pořád natlakovány. To, že ve videu kolaps urychlil připojený horní stupeň a náklad, nic nemění na tom, že by se bez tlaku v nádržích ten první stupeň zhroutil i sám. A to samé platí pro druhý stupeň Atlasu, tak je úplně jedno, s kterým z nich to budu srovnávat.
Oproti tomu Starship i Super Heavy jsou navrženy tak, aby nemusely být neustále pod tlakem. Jestli je to tlustšími stěnami nebo vyztuženou konstrukcí nebo něčím jiným, je celkem jedno. U Super Heavy jsem napsal “nejspíš”, protože nebudu prohlašovat věci jako fakta u něčeho, co zatím existuje jen na papíře. Ale z toho, co zatím víme, není důvod si myslet, že Super Heavy neunese vlastní váhu nebo i Starship (alespoň prázdnou).
Co se tedy vlastně snažíte říct? Co má podle vás Starship s Atlasem společného kromě použité oceli, že je neustále přirovnáváte? Z vašich předchozích příspěvků jasně vyplývá, že si myslíte, že Atlas ve videu by se bez horního stupně a nákladu nezhroutil a z toho vyvozujete něco o Starship, ale přitom už váš základní předpoklad je mylný.
Atlasy se hroutily vlastní vahou úplně stejně jako Starship, když byly zatíženy. Ukaž mi video nebo fotky zhrouceného Atlasu bez horního stupně a bez zatížení. To jsem vážně zvědav.
Jde mi o to, že nerezová konstrukce Starship je z 95% tenký Atlas a nějakých 5% hmotnosti je tam navíc v radiálních výztužích. Z toho plyne že Starship bude trpět některými podobnými problémy jako Atlas. Což se taky potvrdilo zhroucením SN3. Dělat ze Starship nějakou zásadně jinou konstrukci je neznalost. Obě jsou to tenké nádrže z nerezu, obě potřebují vnitřní tlak aby se nezhroutily pod zátěží, jenom ten Atlas byl odlehčený na absolutní maximum.
Nevím o tom, že by existovalo video ukazující zhroucení prázdného Atlasu, ale to přece neznamená, že by ke zhroucení nedošlo, kdyby taková situace nastala. Pár citací:
The next most common is the “steel balloon” design, which is very thin-walled and not structurally stable under the load of its own weight unless pressurized or stretched. Its stability before fill and pressurization is maintained by pressurization with an inert gas or by mechanical tension applied by a holding cradle. This design was most famously applied in the Atlas missile. (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001809.pdf)
Constructed of very thin 301 extra-full-hard stainless steel 0.014-0.037 inch (0.3556-0.9398 mm) thick, prior to integration into the Atlas or Centaur rocket body the tanks are inflated with nitrogen to give them their shape and strength. As such, balloon tanks must always remain pressurized, as any appreciable drop in pressurization will result in failure (https://en.wikipedia.org/wiki/Balloon_tank)
Z čeho vycházejí vaše tvrzení, že Atlas by se prázdný nezhroutil? Prostě se smiřte s tím, že Starship a starý Atlas je něco jiného a nemá moc smysl to srovnávat, i když obě rakety využívaly stejnou ocel.
Ja ti to dokážem inak, použijem jednoduchú FEA analýzu pre statické namáhanie bez vnútorného pretlaku iba pri záťaži, takisto som použil slabšiu oceľ ANSI 304, ANSI 301 som nemal k dispozícii, no na výslednej deformácii to nič moc nemení. Počítajme pre začiatok takto, plná LCH4 nádrž starship kvalapného metánu bude vážiť 500 t Agena D váži plná 3,7 t plus náklad dajme to na 5t. Obvod kruhu je známa vec 2*pí*r teda pre starship to bude 2*pí*4,5= 28,27m a pre Atlas 2*pí*1,525 (r = polomer). Z toho vychádza že na meter obvodu pri starship bude 17.69 t/m (500 t) a pri Atlase 0,52 t/m obvodu (5 t). Do modelu pre simuláciu som požil prstence 9m pri stene 4mm a 3,05 m pri stene 0,5 mm (čo je na Atlas dosť hrubé)
1. simulácia je so spomínanými číslami, očividne preťažená skruž Starship 17,69 t/m povolila skôr.
2. simulácia je s ekvivalentným namáhaním na 1m ako má Atlas teda 0,52 t/m obvodu hmotnosť bude teda 28,27(obvod Starship v m)* 0,52 (t/m Atalsu) = 14,7 t zátaže. Neprekvapivo (ako pre koho) prstenec Starship pri tejto záťaži ustál bez výraznejšej deformácie, skôr povolia skruž Atlasu.
Obe simulácie sú upravené faktorom 0,5 pre znázornenie, obe skruže majú výšku 2m.
Z tohto vyplývá že Starship je samonosná aj pri ekvivalente toho kde Atlas už zlyhá a teda nádrže Atlasu a Starship nemajú porovnateľnú pevnosť. Toto dokazuje že Starship je pevnejšia kvôli hrubšiemu materiálu aj kdeď neexistuje dôkaz že Atlas nieje samonosný a rozpadol by sa aj bez nákladu no je to omnoho pravdepodobnejšie keďže používali veľmi tenkú oceľ. Starship ako vieme samonosná je určite.
To už je jiná káva jak ty Melechinovi vygooglené nesmysly, které vydává za pravdu jenom proto, že nemá šajnu jak spočítat pevnost materiálu.
Každopádně velmi oceňuji ten výpočet. Nicméně z pevnosti tenkostěných tlakových nádob plyne přímá úměra mezi průměrem nádrže a její tloušťkou. Tedy pokud Atlas má 0.5mm, tak Starship bude mít minimálně 1.5mm. Tedy porovnáváš extrémní hodnotu 4mm, kterou nemáš podloženou ničím.
Je možné aby Muskovi inženýři předimenzovali tloušťku skoro trojnásobně na 4mm? Prázdná Starhip váží 120t, motor Raptor 1,5t x 7 = 10,5t, ty nádrže budou tvořit většinu hmotnosti. Válec 50m vysoký, průměru 9m a TL=4mm váží 44 tun.
Ten Atlas měl vnitřní tlak pouhých 1.5 bar aby to vydržel ten 0.5mm tenký nerez. Starship budou tlakovat míň, dejme tomu 0.5 – 1 bar.
Tloušťka pláště pro tlak 4 bary a mez kluzu 400MPa vychází na minimálně 4,5mm. A to dole působí hydrostatický tlak sloupce kapaliny a dejme tomu ten 1 bar přetlakování. Podle toho jak se to zhroutilo v horní části nádrže můžeme soudit, že tam je tloušťka stěny plechu mnohem menší. Je dost možné že zvolili tloušťku tak, aby se to nehroutilo vlastní vahou, ale určitě matrošem neplýtvali. Moc dobře ví, že každý milimetr navíc je 10 tun navíc jen to fikne.
Nechceš spočítat celou Starship když už to máš tak v ruce? 🙂
To, že se Atlas hroutí pod vlastní vahou, je pokud vím zažitý a všeobecně přijímaný fakt. Pokud jej tedy rozporujete, je na vás to nějak prokázat a odůvodnit, ne na mně. Jinak to je jako věřící, který chce po ateistovi, aby prokázal neexistenci boha. Zatím tu od vás vidím jen nějaké zběžné domněnky a čísla, která střílíte od boku. Navíc některé předpoklady jsou pochybné.
Například Starship zatím nemá 120 tun. To je hmotnost, o kterou SpaceX usiluje, ale současné prototypy jsou těžší. Mk1 měl dokonce 200 tun. Takže pokud vám vychází hmotnost 4mm plechu 50 x 9 m na pouhých 44 tun a celková hmotnost SN3 je řekněme 150 tun, tak je myslím evidentní, že i když započítáme přepážky, tak ta vyztužení nádrží asi nejsou zanedbatelná a nebudou ve srovnání s Atlasem představovat jen 5% rozdíl, jak jste psal výše. To je to, o čem celou dobu mluvím – že podle mě nemá smysl to srovnávat a vyvozovat něco ze selhání Atlasu.
Dále píšete, že v části, kde se SN3 zhroutila, je tloušťka nádrže nižší než jinde. Pokud vím, zatím nic nenasvědčuje tomu, že by něco takového platilo. Musk sice nedávno mluvil o tom, že časem budou stěny někde tenčí než 2 mm, ale u SN1 to ještě neplatilo. Stejně tak je v plánu mít variabilní tloušťku stěn u Super Heavy, ale přijde mi, že to celé je spíše dlouhodobější plán v zájmu postupného snižování hmotnosti, jak píšete. Zatím ale podle mě není moc důvod věřit, že už to ve výrobě zavedli a že to platilo pro SN3.Například v Boca Chica zatím nikdo nevyfotil jinou než 4mm ocel, jestli se nepletu.
Co se tedy vlastně snažíte prokázat? Že se prázdná Starship sama zbortí? Že Starship má v podstatě balonové nádrže a od Atlasu se moc neliší? Že se SN3 zbortila, protože měla moc tenké stěny? Že Atlas by se prázdný sám nezbortil?
Edit: Ještě jsem zapomněl, že ten Atlas sice měl 1,5 baru v jedné nádrži, ale v druhé 4 bary. Původní zdroj už bohužel neexistuje, ale našel jsem tuhle zprávu z jiné nehody Atlasu: “Missileborne propellant tank pressures were maintained within respective LO2 and fuel tank pressure specifications of 23.0 to 25.5 psig and 57.0 to 62.0 psig”. Starship má mít nominálně 6 barů.
4 mm nieje podložené ničím áno? Čo cievky so štítkami čo dorazili do Boca Chica ano tam je 3.95 mm to už taký prehrešok nieje. Používajú hrúbky 3.95 – 4.00 mm so 4mm sa lepšie počíta nehráme sa o číselká 5 stotín spraví svoje no budiš. Boli tam dávnejšie cievky s popismi 4.7 či 3 no nieje vidieť štítky tak či onak sa pohybujeme na tých istých medziach.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1610921;image
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=49602.0;attach=1600525;image
Telo nádrží skutočne podľa všetkého váži cez 44t alebo inak toto je snímok jednej zo 6 váh ukazuje číslo 7780 teda 6x je 46 680 nieje to presné lebo rozloženie váhy nebude dokonalé. No dostanem sa k tomu späť ďalej.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=50453.0;attach=1622827;image
Neviem prečo počítaš s medzou klzu 400 MPa keď za studena valcovaná ANSI 301 tzv. “Full Hard” ktorú používajú a používal ju aj Atlas má Rp0.2 960 MPa a to pasuje práve na limit 8.5 MPa ktoré Musk spomínal lebo náhodou je pri tomto tlaku obručové namáhanie 956.25 MPa pri skruži 9m priemer a hrúbke steny 4 mm úplna náhoda. To napovedá tomu že ta váha ukazuje v kg 21t ak by bola váha b librách na 4mm materiál je málo a 2mm by nevydržal 6 bar čo je Muskom spomínaný letový tlak myslíš že by niekoľko krát tvrdil rovnakú sprostosť?? o 6 či 8.5 bar ako CTO SpaceX takéto čísla musí vedieť. To že máš o tom svoje predstavy neznamená že v SpaceX nemajú dôvody prečo to tak spraviť a všetko nasvedčuje tomu že to tak robia. K 4 mm ešte svedčí vonajší primer na vyrábaných prstencoch ktorý metajú pomocou priemerového metra je 9008 mm plus mínus nejaké deesatiny. Toto je jedna snímka no také sú všetky prstence.
T je top B je bottom to že tam niesú mm neznamená že to tak nieje len tak by písali čísla nahodou sa zhodujúce s avizovaným priemerom + cca 8 mm na stotiny presne.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1620773;image
Souhlas, asi to tak může být… Navíc ten problém není myslím lineární, tj. Atlas na tom mohl být i s tenčím plechem překvapivě lépe než Starship. Hlavní otázka je co bylo prvotní příčinou kolapsu SN4. Nemohl to být vnitřní podtlak?
I am writing in english, hopefully it translates.
For the record 301 and 304 stainless steel work harden. Also the strength increases at cryogenic temperatures. This is important as both fuel and oxidiser are cryogenic.
The yield strength of the 301 used on the booster probably has a yield strength of 1.7 MPa.