Neoficiální umělecká představa lodí Starliner a Crew Dragon (Autor: Mack Crawford)
Asi málokoho překvapí, že loď Crew Dragon od SpaceX je levnější než konkurenční americká loď Starliner společnosti Boeing. Až donedávna ale nebylo úplně jasné, o kolik je sedadlo v Dragonu levnější. Nyní však jsou k dispozici konkrétní čísla, která vás možná překvapí. Boeing nakonec možná lituje, že se do vývoje Starlineru vůbec pouštěl.
Letos v červnu americká NASA zveřejnila svůj úmysl si u společnosti SpaceX objednat dalších pět startů kosmické lodi Crew Dragon, která už od roku 2020 zajišťuje pravidelnou dopravu posádek na Mezinárodní kosmickou stanici ISS. Tyto objednané mise mají pořadová čísla Crew-10 až 14 a díky tomuto kontraktu si NASA zajistila dostatek míst, aby mohla udržet provoz ISS až do roku 2030. Společnost Elona Muska ale nebude v budoucnu zajišťovat dopravu posádek na ISS sama. Společně s ní bude na americké straně dopravovat astronauty od příštího roku i společnost Boeing prostřednictvím svých kosmických lodí Starliner CST-100. Společnost SpaceX už má za sebou jeden testovací a pět ostrých pilotovaných startů pro NASA a do budoucna ji čeká dalších devět. Naproti tomu Boeing má před sebou rovněž testovací misi, ale pak už pouze šest ostrých misí. Tyto údaje můžeme ovšem převést i na množství osob, které obě lodi přivezou na ISS během její plánované existence. Lodě SpaceX ve výsledku dopraví na ISS celkem 58 astronautů a Boeing zajistí přepravu zbývajících 26. Zatím jsme však nezabrousili do toho nejdůležitějšího – kolik bude muset americká kosmická agentura za tyto služby oběma firmám zaplatit.
Jak ovšem určit, kolik stojí sedadlo v každé z obou lodí? Možností je na tomto místě povícero a my si je zde zkusíme společně probrat. S tou první, která je do dnešních dnů takřka oficiální kánon, přišel generální inspektor NASA (OIG). Ten ve své zprávě vzal cenu kontraktu, který obě společnosti s NASA podepsaly – v případě Boeingu šlo o 4,3 miliardy dolarů a SpaceX si v rámci téhož přišlo na 2,5 miliardy. Inspektor OIG vzal tyto částky a od obou odečetl vývojové a testovací náklady, což v případě Boeingu dělalo přibližně 2,2 a u SpaceX 1,2 miliardy dolarů. Zbylou částku nakonec podělil číslem 24, tedy počtem astronautů, které obě lodi povezou během prvních šesti ostrých startů zahrnutých ve vývojovém kontraktu. Na základě toho mu vyšlo, že sedadlo v lodi Crew Dragon stojí přibližně 55 milionů dolarů. Cesta lodí Starliner bude naproti tomu výrazně dražší, jelikož u ní NASA zaplatí 88 milionů dolarů za sedadlo.
Je pochopitelné, že takovéto výpočty se nelíbily doslova všem zúčastněným stranám. Kupříkladu Boeing se proti těmto údajům ohrazoval s tím, že jejich loď spolu s astronauty dopraví k ISS i dodatečný náklad o hmotnosti pátého astronauta. Podobné stanovisko k cenám letenek zaujala i NASA, která na svou obhajobu uváděla, že kromě pasažérů budou kosmické lodi obou dopravců vozit na ISS i náklad. Za SpaceX si vzal slovo šéf firmy Elon Musk s tím, že se mu vůbec nezdá fér, že Boeing dostane za stejnou službu mnohem více peněz. Na zmíněný výpočet můžeme mít jakýkoliv názor, jedno je však jisté, vypočtené částky dodnes kolují po všech internetových serverech a diskuzích bezmála jako svaté číslo.
Abychom si však mohli říct, zda se jedná o malou či velkou částku peněz, bude dobré zmínit, že ani v jednom případě se nejedná o žádné závratně vysoké sumy. Pokud si totiž výše zmíněné částky srovnáme s cenou, kterou americká NASA zaplatila v roce 2019 ruské straně za sedadlo v lodi Sojuz, tedy 87 milionů dolarů, zjistíme, že ceny sedadel v lodi Boeing jsou této částce plně ekvivalentní. Ano, SpaceX je sice výrazně levnější, ale ať už bude NASA platit Boeingu či SpaceX, v obou případech zůstanou peníze v domácí ekonomice. A to je nepochybně žádoucí z pohledu kongresmanů amerického parlamentu, kteří rok co rok schvalují rozpočet kosmické agentury.
Graf znázorňující vývoj ceny za sedadlo v lodi Sojuz pro NASA mezi léty 2006 a 2018 (Zdroj: NASA / Business Insider)
Poměrně dobře vychází obě lodi i ve srovnání s minulostí. Jak známo, americká NASA vznikla v roce 1958 a od té doby provozovala celou řadu kosmických lodí. Jako první přišla na řadu Mercury následovaná dvoumístnou Gemini. Poté NASA několik let provozovala legendární Apollo a od počátku 80. let až do roku 2011 vozily astronauty americké raketoplány. V případě všech těchto lodí je možné vypočítat cenu za jedno sedadlo, jak ukazuje graf níže. I tak lze nicméně říct, že oba současní dopravci jsou poměrně levní, přičemž stále platí, že za lodi SpaceX zaplatí NASA výrazně méně.
Kolik musela americká NASA zaplatit za sedadlo ve všech lodích, které dopravovaly její astronauty do vesmíru. Všechny údaje jsou navýšené o inflaci a v případě lodí Sojuz se brala do úvahy jen cena za 12 sedadel zakoupených po roce 2017. (Zdroj: Statista)
Nicméně od roku 2019, kdy generální inspektor zveřejnil ceny za sedadla v obou lodích, jsme získali další údaje, které nám mohly napovedět, jak moc byl ve svých odhadech tehdy přesný. Tyto údaje se sice týkají výhradně SpaceX, i tak se však jedná o zajímavá čísla. V únoru 2022 totiž americká NASA přiklepla SpaceX další tři pilotované mise s pořadovými čísly Crew-7 až 9. Původní kontrakt uzavřený se SpaceX se tak navýšil o 766 milionů na celkových 3,49 miliard amerických dolarů. Z této částky lze poměrně jednoduchým výpočtem zjistit, že v rámci tohoto kontraktu NASA zaplatí přibližně 64 milionů dolarů za jedno sedadlo v Crew Dragonu. Na první pohled lze sice říct, že se jedná o zdražení, ale osobně se domnívám, že zde jde spíše o první reálný údaj, díky kterému jsme poprvé měli možnost zjistit, kolik si SpaceX říká za dopravu pasažérů na ISS. Rád bych ovšem podotknul, že to vůbec nic neříká o tom, kolik bude každá z obou firem účtovat soukromým osobám při jejich cestách do vesmíru.
Vraťme se však k dopravě na ISS. Mise Crew-7 až 9 totiž nejsou poslední, které si americká NASA u SpaceX objednala. Počátkem června letošního roku agentura oznámila, že plánuje přiobjednat dalších 5 pilotovaných startů lodi Crew Dragon, díky kterým si NASA zajistila dopravu astronautů na ISS až do roku 2030. O této okolnosti jsme vás během pár dní informovali i na našem serveru. Co však v té době nebylo známo, byla cena, za kterou budou v rámci tohoto kontraktu astronauté dopravování na ISS. Ta vyšla najevo až takřka o 3 měsíce později. Samozřejmě opět došlo k navýšení původního kontraktu, tentokrát na 4,92 miliardy dolarů, a tak si znovu můžeme dopočítat cenu za jednoho pasažéra. Ta je opět vyšší a tentokrát dělá bezmála 72 milionů dolarů. Není mi v tomto případě známo, zda si je SpaceX tak jisté v kramflecích a neváhá si říct NASA o vyšší cenu, nebo zda jde jen o podobnou aktivitu, kterou firma provedla v březnu letošního roku. Tehdy firma navyšovala ceny svých raket i služeb Starlink v rozsahu přibližně 10–20 % v důsledku rostoucí inflace. Nicméně navýšení ceny o přibližně 12 % by spíše odpovídalo inflační úpravě.
Ani toto však není poslední odhad cen, které americká NASA zaplatí za dopravu astronautů na kosmickou stanici v příštích několika letech. S poměrně brutálním výpočtem přišel před pár měsíci redaktor serveru Ars Technica Eric Berger. Ten své výpočty založil na celkových částkách, které NASA oběma firmám zaplatí. V případě SpaceX jde o 4,92 miliardy za 14 ostrých misí a v případě Boeingu, který neobdržel žádný navazující kontrakt na dodatečné mise, jde o 4,3 miliardy za 6 misí. Oba údaje, které zahrnují také náklady na vývoj Crew Dragonu a Starlineru, Eric Berger podělil počtem astronautů, které obě lodě přepraví. V případě SpaceX tak došel k částce 88 milionů za sedadlo a v případě Boeingu vypočítal 183 milionů dolarů. Pokud se v tomto případě vrátíme ke grafu znázorňujícím historické ceny, vyjde nám, že loď Crew Dragon se stále drží na čelním místě pilotovaných lodí, avšak samotný Boeing se propadl na samotný konec – dražší než jeho loď Starliner je již jen měsíční loď Apollo. Podle tohoto výpočtu je tedy sedadlo v lodi Starliner dvakrát dražší než to v Crew Dragonu.
Eric Berger nicméně ve svém článku zmiňuje další okolnosti, které firmu Boeing i její kosmickou loď staví do úplně jiné pozice. Jak sám uvádí, všeobecné mínění o firmě Boeing je, že pouze využívá americké vládní organizace k získávání peněz. Možná, že v jiných oblastech jejího konání je to pravda, ale v případě dopravy astronautů je celá situace nakonec malinko jiná. Když v polovině srpna roku 2014 uzavřela NASA kontrakt na vývoj kosmických lodí s firmami SpaceX i Boeing, jednalo se o smlouvu na fixní částku. To v praxi znamená, že pokud by skutečné náklady byly neplánovaně vyšší, zaplatí tento rozdíl samotné firmy, nikoli NASA. Díky okolnosti, že společnost Boeing musela opakovat zpackaný bezpilotní test své lodi a potkala ji řadu dalších technických problémů, které vedly k dlouhým odkladům, firma musela zaplatit z vlastní kapsy už téměř 900 milionů dolarů a samotný program Starliner je tak pro ni v tuto chvíli pravděpodobně ztrátový. Stále přitom má před sebou pilotovaný test s astronauty. SpaceX pravděpodobně za vývoj Crew Dragonu taky zaplatilo o několik set milionů dolarů více, než kolik pokryl původní kontrakt od NASA, ale díky získání navazujících kontraktů se teď může zahojit a dostat do plusu. Navíc Crew Dragon našel uplatnění na komerčním trhu – už letěl na dvou plně soukromých misích a další jsou v plánu. To pro SpaceX představuje další čistý zisk díky tomu, že vývoj lodi už zaplatila NASA.
Již méně známou okolností je nicméně fakt, že bývalí vedoucí představitelé NASA velmi kladně hodnotí účast Boeingu na programu komerčních posádek (Commercial Crew). Bývalý administrátor NASA Charles Bolden totiž uvádí, že bez účasti firmy Boeing by se americký kongres nejspíš neuvolil financovat celý program komerční dopravy astronautů na ISS. Takže ano, Boeing má zpoždění a jeho sedadla jsou dražší, ale bez jeho účasti by NASA možná nikdy nezískala potřebné peníze na program samotný, a tak by lodě Starliner a Crew Dragon možná ani nevznikly.
Firma Boeing zkrátka byla na rozdíl od SpaceX a dalších uchazečů o nový vývojový kontrakt již léta zavedená značka, která uměla připravit v oblasti kosmonautiky leccos, a tak ji politici vnímali jako takovou jistotu pro případ, že by nové firmy pohořely. Díky tomu si také Boeing dokázal říct o výrazně více peněz než SpaceX, jelikož se mohl opřít o dekády praxe a zkušeností. Realita však nakonec byla přesně opačná, než mnozí očekávali. Ostřílený Boeing totiž dnes má oproti nováčkovi SpaceX více než tříleté zpoždění ve vývoji a na vývoji Starlineru málem prodělal kalhoty.
Další přehled nových zakázek SpaceX začneme vyjasněním situace kolem vynášení družic BlueBird společnosti AST SpaceMobile.…
Noland Arbaugh, první uživatel rozhraní Neuralinku, chystá na tento víkend trochu bláznivou výzvu – chce…
Rozhovor s neurochirurgem Mattem MacDougallem nabízí fascinující pohled do zákulisí inovativní technologie mozkových implantátů. MacDougall…
V přehledu novinek o síti Starlink se nejprve podíváme, jak satelitní konstelace na nízké oběžné…
Nová kniha Reentry od Erica Bergera se zaměřuje na vývoj Falconu 9 a kosmické lodi…
Dnešní článek vám představí novou anténu určenou pro příjem signálu družic Starlink. Na rozdíl od…
Zobrazit komentáře
https://spacenews.com/nasa-safety-panel-skeptical-of-starliner-readiness-for-crewed-flight/
"...loď Crew Dragon je pro NASA výrazně levnější než Starliner od Boeingu..."
A co teprve Orion 🤣🤣🤣🤣
Orion je ale navržen pro úplně jiný účel, s tím na ISS létat nebudou.
Technicky vzato by to v případě nouze zvládnout měl. Nicméně ano, srovnávat náklady na loď určenou k cestám do hlubšího vesmíru s loděmi vyvinutými pro cestu k ISS není na místě.
Děkuji za další skvělý článek.
Jen bych přihodil jednu informaci, kterou jsem vyčetl z jedné mobilní aplikace.
Rusové a Číňané mají momentálně nejlevnější dopravu kg nákladu na LEO, za nimi je s mírnou ztrátou spacex (díky zdražení komerčních letů)
Pak Indie má dvojnásobné ceny. (zdroj?)
A nakonec se 3 násobnými cenami kulhají evropská ULA a Japonci. Ariadne 5 je nejdražší.
Počítal jsem jen velké nosiče startující +- měsíc.
Navíc nepočítám s kurzy a cenami pracovní síly. Obecně můžu říct, že SpaceX je co se týče lidí a materiálu minimálně 2x efektivnější než kdokoli jiný. Palivově jsou všechny ekvivalentní. (SpaceX zanedbatelně horší.) A jediné zprávy o vývoji nových metod dopravy jsou Kolotoč (držim všechny palce), BFR (už jen odstartovat) a chytáni motoru vrtulníkem (Jeden chytili a pak zahodili)
Zde jsou mé čísla:
společnost tun na Leo/M$
Rusko 21/65
Čína 21/58
SpaceX 23/67
ULA 95/876
Japonsko 10/90
Ariadne5 21/200
Appka se jmenuje Next Spaceflight.
Četli jste o nějakém jiném snažení na zlevnění dopravy na LEO?
Rocket lab nepodceňujte. Velmi efektivní. Nejlepší palivo/ pohon do hlubokého vesmíru. Využívá je americká armáda i NASA.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rocket_Lab
A plánují větší raketu.
Relativity space se teď odmlčeli.
Uvidíme.
Já mám pocit, že před týdnem dvěma testovali kompletní první stupeň Terranu 1. Bezpečně jsou informace na jejich youtube, twitteru a taky na redditu.
Už mají kompletně integrovanou raketu pro první start: https://twitter.com/TrevorMahlmann/status/1594376359807262720
Díky, čekají na povolení FAA s Terran1. Soustředí se ale na zprovoznění TerranR.
Velmi podrobný článek i o SpaceX a hodně detailů od Tima Ellise- vyloženě se rozpovídal.. Fandí SpaceX. Budou patrně tisknout dily pro fúzní elektrarny a fúzní pohon.
https://payloadspace.com/interview-relativity-tim-ellis/
Já myslel, že Musk to občas přežene s PR názvy, ale aby dal robotické ruce jméno Stargate, tak daleko ještě není.
https://www.businesswire.com/news/home/20221024005577/en/Relativity-Space-Maps-Path-to-Terran-R-Production-at-Scale-With-Unveil-of-Stargate-4th-Generation-Metal-3D-Printers
Nicméně.. tu ruku bych chtěl mít doma. "Ruko podej ten míček!"
Dvě minuty se slečnou Chris a kdo ví, co byste roztáčel nad hlavou!
Kochanskou?
Ono je to vůbec zajímavý. Kolegové v práci když viděli nápad tisknout raketu, začali "to zase Musk vymýšlí? Že mu není stydno". Když zjistili, že je to někdo jinej, bylo to "ono je to vlastně zajímavý"
Spolupracuje s nimi https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tom_Mueller
Ten co spoluzakládal SpaceX.
Jeho znalosti jsou k nezaplacení.
Tim ellis vlastní patent na 3D tisk . A tají to.
Rocket Lab používá klasické RP-1 ne?
Jedná se o toto.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satellite_bus
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Curie_(rocket_engine)
A hlavně palivo.
Jedna se o stupeň na orbitě.
Už se chytám. Myslel jsem že zavedli nějakou novinku pro prvni/druhý stupeň
Zatím mají relativně malý rozpočet (1 miliarda dolaru), ale lítají celkem často. To polotekuté palivo vypadá super.
Pokud se ptáš opravdu jen na to snažení, tak bych tam přidal ještě Skylon, resp. motory Sabre, jestli tedy ještě v nějaké formě přežívají a ještě to nevzdali.
Reaction Engines moc neinformují o pokroku. O to více informují o cenách, které získali, grantech, které dostali, událostech, kterých se zúčastnili nebo o HR na vedoucích pozicích ... Tam ten progres prostě není moc vidět :-/
Možná je Boeing dražší, ale Nasa se nemůže spolehnout jen na jednu soukromou společnost, musí mít i zálohu
Presne tak. Kdysi sem to psal. Da se dohledat prelom let 2014/15, kdy postupne doslo k selhani nejprve zasobovaci lodi Cygnus. Nu co, nebyl problem, mame preci haldu dalsich. Pak na jare selhal progress a nakonec doslo na crs-7 a opravdu uz zacal problem. A to slo jen o zasoby. A kdyz si vzpomenete na podzim 2018 a selhani sojuzu MS-10, tak zacalo byt tenkrat horko i ISS. Takze uzavru to, zaloha je dulezita.
Aha, a co byla záloha pro US pilotované mise od roku 1958 do roku 2011? Jsem si nevšiml, že by někdy byly dva nezávislé pilotované programy. Ale asi se pletu.. 🤔
No právě během toho období se několikrát ukázalo, že je problém mít jen jeden systém. Ale stát by vývoj dvou lodí sám nikdy nezaplatil (u politiků by to neprošlo), tak to bylo možné až s nástupem komerčních kontraktů, při kterých NASA nevyvíjí a pouze dohlíží.
Důležité je mít spolehlivý systém jako je sojuz, čínský a snad i CD. 2 nespolehlivé je podobné jako nespolehlivý space shuttle.
Spíš to vyplynulo z historie.
NASA ma svou sls- orion.
Dtto mluví i do HLS starship.
Jsou zákazník.
No právě. Zváštní, že 50 let a za studené války, kdy se na Sovětský svaz taky nedalo vůbec spoléhat, se to vždycky nějak udělalo i s jedním programem. Ale od roku 2011, kdy nebyl vůbec žádný by byl najednou jeden málo.
Zapomínáte na jednu důležitou věc : v době, kdy nebyla ISS, příliš nezáleželo na tom, je-li druhá loď. Prostě se jen nějaký čas s lidmi nelátalo. S ISS přišla potřeba zásobování a výměny posádek
Dobré ceně crew dragon pomáhá falcon 9. Je to v soucasnosti nejlevnější nosič. Starliner bude rád, že přesedlá na vulcan.
Dtto dream chaser. Ten ještě neletěl.
I když je Starliner od Boingu zatím vpodstatě neúspěšný, stále ty peníze šly na tvorbu intelektuálního kapitálu. Určitě se udělalo hodně práce na inovacích a ti lidé, i kdyby z Boingu odešli, tak na trhu zůstanou.
Ten intelektuální kapitál se mi zdá u Boeingu hodně nevyužitý. Stačí se podívat na ty jejich díry v procesech a pomalým vývojem napříč korporátem. Radši bych ty samé lidi viděl někde v mladších a flexibilnějších firmách, kde jde opravdu o to dokončit provozuchopný výrobek a ne si zajistit dlouhodobý kontrakt a uspokojovat akcionáře ze státních zakázek. To samé u Blue Origin, akorát že zdrojem financí je Jeff s bezednou kapsou a není moc tlak uvést jejich ideály do provozu.
To jako byste napsal, že je jedno, že jste utratil mnohem více za teplo, protože jste to teplo dostal. Můj pohled je jiný, zaplatil jsme zbytečně víc, za něco, co mohlo být levnější a rozdíl jsem mohl investovat do dalšího vývoje.
Ten další vývoj by ale mohl být nakonec také neúspěšný, to se přece nedá dopředu říci.
Když budu pokračovat v analogii - takhle se ten další vývoj vůbec nespustí, protože na něj nejsou peníze ... nebo se spustí daleko později ... nebo nebude mít dostatečně ambiciózní cíle ... to je fuk
Díky. Hezké shrnutí. NASA důvěřuje Crew Dragon. Starliner stále, co vím z tweetru, nevyresil potíže z 1 úspěšného letu. Navíc s jakou raketou pro lidi budou létat? To je pro boeing problém.
Boeing má dobře zaplacenou SLS.
Pravda, rampa 39b utrpěla po startu škody.
"údaje mohli"?
Diky za upozorneni.
Tak hlavně aby na ISS létali i Rusové, jinak je počet letů malý.
Další otázkou je, kolik kosmických lodí budou muset firmy vyrobit. Pokud SX počítá s pětinásobným použitím a 15ti misemi pro NASA, tak čtyři kusy budou asi málo, pokud chce létat i s komerčními kosmonauty. Boeing asi se dvěma kabinami vydrží, komerční lety má v nedohlednu, protože nemá raketu.
A z druhé strany poptávka. Očekávám, že si krátkodobé lety objednají i jiné agentury než NASA, čili JAXA i ESA. Boeing asi těžko vyhoví, takže zbývá SX. Skvělá příležitost vydělat a Boeingu zbudou jen oči pro pláč
JAXA, ESA a CSA navštěvují ISS ve spolupráci s NASA, tak tam asi není moc důvod, aby něco objednávali zvlášť. Loď samotná jim nestačí, je potřeba taky vyjednat pobyt, sladit aktivity na stanici s NASA atd. To se všechno organizuje rovnou spolu s dopravou.
Jinak osobně dost pochybuju, že Starliner někdy poletí komerčně. I pokud investují do certifikace pro Vulcan, tak ta loď prostě bude ve srovnání s Crew Dragonem moc drahá, tak by pro ni Boeing asi moc zákazníků nenašel. Maximálně si dokážu představit, že Starliner párkrát poletí na stanici Orbital Reef, když je Boeing partnerem, ale i tam by mě nepřekvapilo, kdyby se nakonec ukázal jako ekonomičtější volba Dream Chaser.
Jj, na komercni lety Starlineru si pockame, nejspis, leda by ukecali amazon a zmenili pro nektere starty raketu z Atlasu na Vulcan.
ako porovnavat cenu za sojuz(uz v case novej studenej vojny) s cenou za dragon bez zapocitania vyvojovych nakladou je cista dezinformacia :)
cena za sedadlo v dragone je cez 100mil., nieje mozne pri jednom odpocitat vyvojove naklady a pri druhom pocitat uz koncovou trhovou cenou
a aj to porovnanie so starlinerom nieje uplne fer, lebo boeing tu lod navrhoval od zakladov a spacex stavala na uz existujucej lodi ktoru jej tiez zafinancovala nasa
pri porovnavani starliner-crew dragon by sa mali zapocitavat do ceny sedadla za CD aj naklady na vyvoj nakladneho dragonu, inak to nieje velmi ferove porovnanie
aj boeing by mal ine naklady na starliner ak by mu predtym nasa zaplatila vyvoj nakladnej verzie z ktorej by odvodil pilotovanu verziu
Asi se budu muset zamyslet nad svojí schopností "porozumění psanému textu" ...
Máte pravdu - i ja mám pri čítaní príspevku DMX problém s porozumením, nie je jednoduché sledovať niť jeho myšlienok… :)
Mimochodom - vďaka za zaujímavý (hoci čísla nie sú môj koníček) článok, ako aj za tie všetky ostatné na webe elonx, rád sem chodím!
Jsem moc rad ze se vam u nas libi, no, ikdyz ono to fakt bylo o cislech, ale snazil sem se o to, aby to bylo i zazivne :-)
Tohle nějak nechápu. Ceny jsou nejvyšší na začátku právě kvůli tomu, že je potřeba splatit náklady na vývoj. Takže není naopak zajímavé, že Crew Dragon stál NASA i se započtením vývoje stejně jako Sojuz, který létá desítky let a vývoj byl dávno splacen?
Společnost Axiom údajně platila za sedadlo v Crew Dragonu 55 milionů, což je čistě tržní cena. A NASA v případě prodloužení původního kontraktu platila 64–72 milionů (což by už mělo být v podstatě bez vývojových nákladů). Tak jakých 100+ milionů?
A proč nezohledňujete ty desítky kontraktů, které Boeing v minulosti dělal pro NASA (raketoplán, ISS, družice atd.)? Tam jistě taky nabrali zkušenosti a technologické know-how na účet NASA, které pak mohli "zadarmo" využít při vývoji Starlineru. Ale ok, klidně si přičtěte vývoj nákladního Dragonu, který stál 200 milionů dolarů. Vážně to podle vás významně ovlivní výsledek?
"Tohle nějak nechápu. Ceny jsou nejvyšší na začátku právě kvůli tomu, že je potřeba splatit náklady na vývoj. Takže není naopak zajímavé, že Crew Dragon stál NASA i se započtením vývoje stejně jako Sojuz, který létá desítky let a vývoj byl dávno splacen?"
Tohle přece není pravda ani u Boingu ani u SPX. Obě firmy dostaly vývoj zaplacený zvlášť. Pokud by to museli dohánět ještě zvýšenou cenou za sedadlo, znamenalo by to:
a) skutečné náklady na vývoj byly vyšší než se uvádí
b) jako každý normální kapitalista, využívají monopolizaci na trhu
Otázka je jestli zpoždění Boingu musí být nutně dáno jeho neschopností, a nebo jde o nějakou zákulisní (kartelovou) dohodu mezi SPX a Boingem....
Jak že to není pravda? Kompletní cena pro NASA včetně vývoje je u Boeingu těch 183 milionů za sedadlo a u Crew Dragonu 88 milionů. To vychází z oficiálních, veřejně dostupných částek za vývoj a všechny plánované mise, to nemůže nikdo rozporovat. Pochopitelně tenhle konkrétní výpočet je poněkud nefér vůči Boeingu, protože jim se ty náklady na vývoj dělí jen mezi 6 startů, zatímco u SpaceX mezi 14, takže to není vypovídající o skutečné tržní ceně či nákladech na jednu misi (to u Starlineru nelze určit). Ale proto článek analyzuje i další způsoby, jak náklady či cenu kalkulovat, aby nabídl co nejzevrubnější obrázek.
A závěrečná konspirace je úsměvná. Aneb když nemám smysluplný argument, tak tam plácnu aspoň konspiraci...
Vaše naivita je dojemná. Vy věříte, že ve světě velkého businessu probíhá pouze férový konkurenční boj? Tady jde o miliardy $. V omezeném konkurenčním prostředí bude dohoda omezeného množství aktérů vždy pro všechny výhodnější než si konkurovat. Stačí se rozhlédnout a je zřejmé, že nejde o konspirační teorii, ale o běžnou praxi.... Nejvíce se to pochopitelně děje u vládních zakázek....
Já neříkám, že k těmhle věcem nikdy nedochází, ale pokud nemáte aspoň náznak nějakého důkazu, že se to děje v tomto konkrétním případě, tak je to jen výkřik do tmy s nulovou hodnotou.
Nebo jak podle vás v praxi funguje tajná dohoda, v jejímž rámci Boeing už musel kvůli odkladům zaplatit miliardu dolarů z vlastní kapsy, a přesto to je pro něj nějakým způsobem výhodné?
Právě že je to obráceně. Vznik monopolů, zneužívání dominantního postavení na trhu atp. je naprostou přirozeností a zákonitostí trhu, což bylo dokázáno ve všech možných odvětvých (viz. soudní spory). Maximalizace zisku je přirozeností kapitálu, proto je potřeba předpokládat "nesportovní" chování apriori.
Tušíte jak to bylo v USA třeba s monopolem Pan Am pro lety přes Atlantik na začátku letectví?
Boing měl loni obrat $62mld., to jestli něco opravdu musel zaplatit z vlastní kapsy asi nevíme, neboť nevidíme do účetnictví firmy. To, že to někdo prohlásil asi není úplně směrodatné...
Takže nemáte žádný konkrétní argument, prostě jen říkáte, že "firmy někdy lžou a podvádí, tak třeba lžou i tyhle". S tím se bohužel nedá moc pracovat...
Petře, Starliner má své potíže. Důležité je, aby spolehlivě fungoval CD.
Z jiného soudku.
Zajímavá diskuse na foru nsf o HLS je tady.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=56067.msg2432767;topicseen#new
Ve vlákně jsou i dokumenty NASA k HLS např...
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=56067.0;attach=2093560
Nebo
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=53708.msg2306057#msg2306057
Je tam hodně detailů, jak bude vypadat mise HLS DEMO, Artemis 3 i 4.
A odhad ceny letenky na oblet Měsíce pro Maezavu, Tita a další.
To by byl článek.
Děkuji.
cena sojuzu nema nic spolocne s vyvojovymi nakladmi, lebo nasa sa na vyvoji sojuzu nepodielala ani kopejkou. je to komercna trhova cena v case kedy nikto iny pristup do kozmu neponukal, plus tam neskor bola uz aj geopoliticka prirazka za zhorsujuce sa vztahy
a preco 100mil? nuz kontrakt bol na 2.5mld. za 24 sedadiel(je to aj v clanku, sam som to neoveroval) 2500/24 = 104 mil. lahka matematika
no a teraz mala oprava, priznavam nedocital som cely clanok :) a kedze v nom sa pise, ze nasa si objednala dalsich 14x4 sedadiel za 4920mil. tak cena potom bude
v novom kontrakte 88mil./sedadlo a celkovo 93mil.
na vyvoj dragon 1 dala nasa len 200mil.? to pochybujem
pri boeingu nepocitam kontrakty z minulosti lebo tie nemali priamy suvis so starlinerom, rovnako som nepocital kontrakty ktore mal musk na falcon 9, tak preco by som mal boeingu pripocitavat raketoplan
ale dragon 1 mal predsa priamy vplyv na vyvoj crew dragon lebo z neho vychadza a tak je korektne keby sa tie naklady zapocitali ak sa idu porovnavat naklady na crew dragon a starliner, lebo ak by muskovi predtym nasa nezaplatila vyvoj dragonu tak predsa ta cena za crewdragon by nebola 2.5mld. ale uplne ina, vobec nie daleko od tej co si vyziadal boeing
Dival sem se ted na wiki, a ty naklady na falcon 9 a dragon 1 byly cca 390 milionu ze strany NASA, spacex dalo 450, ale to je z naseho pohledu nepodstatne. Takze kdyz ty naklady NASA cca rozpulite mate cislo ktere uvedl Petr Melechin. Takze nepochybujte. A opravdu to uz neudela v te cene zadny vyraznejsi rozdil.
Zalezi na vas, ke ktere cene se priklonite, jestli k udajum OIG, cenam z prodlouzenych kontraktu ci toho, co spočítal pan Berger. A stehno ma pravdu, sojuz uz tu s nami par let je, ikdyz prochazi modernizaci, je tu uz nekolik desetileti.
No právě. A nevypovídá to třeba něco o určitém úpadku technických a technologických schopností lidstva obecně, že "neumíme" vymyslet nic ekonomicky výhodnějšího pro cesty do vesmíru, než je 60 let starý ruský "šrot"?
Náklady na vývoj se prostě započítávat musí...
Zkuste něco vymyslet. Budete in.
Váš komentář je zcela mimoběžný s mou úvahou...
v com ma stehno pravdu? jednoducho nieje mozne porovnavat cenu za ktoru ti niekto dodava nieco na co si ty predtym neprispel ani jeden jediny cent s cenou od ineho ktory ti to dodava v podstate za vyrobne naklady lebo si mu zaplatit pomaly kopletny vyvoj
uvidime aku cenu nahodi musk pri novom kontrakte, ze ci to bude tych 55mil. alebo ako je u neho zvykom cenu vyrazne posunie nahor, ako to urobil pri nakladnych misiach, kde uz zabudol, ze vyvoj mal zafinancovany od nasa
tam uz nasadil trhovu cenu ako kebby si cely vyvoj financoval z vlastneho vrecka
A v sedadle Sojuzu snaz rusáci započítávaj vývoj (těch šedesát let)?
To tady asi neví nikdo co do ceny rus započítaval a co nikoliv...
Rus prodával sedadlo v Sojuzu za komerční cenu kolem 80mio. USD. Pokud by se u SPX nebo Boingu započítali náklady na vývoj, jednoznačně by vyšel Sojuz ekonomicky nejvýhodnější. Pokud bych byl investor, tak bych to tak určitě počítal...
Když opustíme ideologii, je tohle zajímavá skutečnost. Může to ukazovat, že ona znovupoužitelnost v případě kosmických letů nemusí být nutně tím nejlepším řešením. Může to ukazovat, že rus má výrobu Sojuzů velice pěkně odladěnou a nebo má prostě cenu práce i materiálu hluboko pod cenou v USA....
To je prostě rozdíl mezi cenou a náklady. Bereme to z pohledu NASA, kterou nezajímá, kolik má Rus náklady a kolik zisk. Prostě NASA v posledních letech platila za Sojuz přes 80 milionů dolarů za sedadlo. Rus se tím napakoval, protože Sojuz je levný a vývoj má dávno splacený, ale NASA to může být jedno, pro vlastní posouzení výhodnosti bere ohled jen na ceny, které v článku srovnáváme. Skutečné náklady, které má SpaceX, Boeing nebo Roskosmos, nikdo nezná.
Nemám pochyby o tom, že výroba stého Sojuzu je levnější než výroba třetího Crew Dragonu, ale to se znovupoužitelností nemusí vůbec souviset. Výroba čehokoli je vždycky na začátku dražší než později. Nemluvě o tom, že Dragon je modernější, pokročilejší a potenciálně bezpečnější než Sojuz, který by podle mě ani nesplnil požadavky NASA, pokud by někdo vyvinul totožnou loď dnes. Ale to se špatně srovnává a můžeme o tom jen spekulovat.
Nikdo neví jaké má rus náklady a ani jak je na tom SPX. Podstatné je, že rus prodával sedadlo za $80mio zřejmě s nějakým zajímavým ziskem (v nějaké diskuzi jsem před lety zahlédl názor, že to byla dříve de facto cena za celý start Sojuzu, tj. raketa + loď). Pokud by někdo znal přesná čísla z obou stran, pak by bylo možné odpovědět principiální otázku, zda má smysl znovupoužitelnost či nikoliv a zda by nemohla být cesta do budoucnosti vyrábět rakety z levnějších materiálů než dosud...
Ohledně těch levnějších materiálů, tím vývojem si právě prošla Starship. Na začátku byla vize obrovských kompozitů a skončilo to u celkem levné, i když trochu speciální slitiny oceli. U SpaceX hodně vnímám snahu zjednodušit výrobu, tlačí se na menší počet dílů a levnější výrobní náklady. Znovupouitelnost je klíčová, protože stačí jednou vyrobit a lítá to desetkrát a více za cenu tankování plus údržba, která se taky zefektivňuje.
Ani u Dragonu a Falconu dosud nikdy kromě lidí z SPX neví, zda cesta znovupoužitelnosti je ekonomicky ta správná. Protože starship ještě skutečně neletěla, lze těžko odhadovat, jak to celé dopadne. Mezi životností 1 start a 10 startů může být rozdíl nákladů třeba i 100 násobný a pak se znovupoužitelnost nevyplatí. Ono to opětovné nasazení Falconu trvalo na začátku několik měsíců a nikdo neví co s tou raketou všechno dělali....
Je otázka jestli ta nerez byla u SS ta nejrozumnější volba (technologicky náročné zpracování, větší nároky na svařování, menší pevnost atp...).
Přemýšlel jste, co by se stalo, kdyby přestaly falcony 9 a FH létat? Kdo by vypouštěl ty tuny na orbitu?
Proč myslíte, že tim ellis spěchá na vývoj TerranR?
https://payloadspace.com/interview-relativity-tim-ellis/
Jaký je přínos raket z EU?
Kolik jich letos letělo a za kolik?
Kdyby nelétal Falcon, tak buď
1 by se zastavil provoz ISS
2 používaly by se více jiné rakety či lodi např. ATV (proč bylo jen 5 startů?), Progress, HTV
...
Kolik raket je certifikovaných pro přepravu lidí? Falcon, atlas V (končí), sojuz a čínská raketa.
O náklady by se musely postarat ty další.
Ale za jinou cenu.
Naprosto převratná myšlenka. Hned jdu zavolat Elonovi, ať přiští rok vyrobí 100 raket místo nějakých 8, jistě to bude lepší řešení a pěkně si tím odladí výrobu. Možná by stálo za to zauvažovat i o snížení spolehlivosti F9 ze 100 % na cca 97% spolehlivost Sojuzů, ať to není taková nuda.
problem s pochopenim precinaneho textu?
jednoducho pre nasa cena sedadla za dragon su vsetky naklady ktore na neho museli vynalozit, ak dali vyrobcovi dragonu/starlineru dotaciu na jeho vyvoj tak sa do jeho ceny musia tieto naklady predsa zahrnut. to, ze niekto to demagogicky pocita bez toho lebo potom vyjde cena lepsia, mna jednoducho nezaujma.
neboli to nahodou fanusikovia spacex ktori kritizuju ako sa pocita cena za start SLS a ze tam nezapocitavaju vsetky vyvojove naklady? a zrazu im to pri dragone nevadi :)
a v cene za sojuz bola zapocitana aj prirazka za zhorsujuce sa vztazhy amikov voci rusku