Aktualizovaná příručka pro rakety Falcon poskytla odpovědi na odvěké otázky

Zobrazit komentáře

• Zajímavý je rozdíl v nosnosti raket F9 a FH uváděný v kapitole 1.6 Uživatelské příručky na odkazu https://www.spacex.com/about/capabilities a užitečným zatížením uváděným v obrázku 3.2. Nějak tomu nerozumím. Zajímavý je poměr cen mezi F9 a FH uváděný na citovaném odkazu. Zda se mi cena FH neúměrně nízká.

  • SpaceX na webu uvádí nosnost rakety na jedno použití (bez záchrany stupně - expendable). Nosnost se znovupoužitelností je uvedena jen u GTO (5,5 t u F9 a 8 t u FH).

• A nemůže být bílý mezistupeň pevnější? Tj. že má třeba stejnou/podobnou konstrukci jako zbytek rakety...

  • Je to možne. Postrani stupně jsou normalni Falcon9 jen maji aerodynamickou čepičku misto druheho stupně a mezistupně. Hlavni stupen Falconu Heavy je specialně vyroben.

• To nejzajímavější stále není uvedeno. Jaká je tedy reálná nosnost FH na geostacionární dráhu? A je to skutečně geostacionární dráha, nikoliv pouze geosynchronní?

  • Aky je v tych drahach rozdiel ?

    • Dle wikipedie je geosynchronní dráha je typ geocentrické oběžné dráhy, jejíž doba oběhu je stejná, jako doba otočení Země kolem své osy. Nejsme si jistý, zda je to správné, spíš si myslím, že doba oběhu je celistvým podílem doby otočení Země. Důležité je, aby družice přešla z geosynchronní dráhy na geostacionární dráhu je jí nutno v perigeu motoricky urychlit, což může motor na družici nebo motor na raketě.

      • Co sem cetl na anglicke wiki. Jde o synchronnost. Subsynchronni draha - obezna draha kratsi nez 1 den. Synchronni - periodu rotace centralniho telesa, supersynchronni - delsi nez jeden den. Nejde o nasobky. Geo znamena jen obeh kolem zeme. Samozrejme pokud obihame ve smeru rotace planety. Atd. Taky muzes pouzit druhou definici, apogeum vyse nez GEO.

        • Z podstaty věci vyplývá, že když to má být geosynchronní dráha, tak musí být oběžná doba v celočíselném vztahu k době otočení Země. Buď polovici (v anglické wikipedii semisynchronní), jednonásobek (pak je to geostacionární dráha) nebo dvojnásobek (supersynchronní) doby otočení Země. Zda to může být třetina nevím, ale spíše ne.

        • Doplňuji – pro jednonásobek to může být standardní geosynchronní dráha, jejímž zvláštním případem je dráha geostacionární.
          Z této definice stejně nemám jasnou představu jak ty dráhy ve skutečnosti vypadají – apogeum, perigeum, velká a malá poloosa.

        • Aby byla dráha geosynchronní, musí mít stejnou velkou poloosu jako geostacionární. Na velikosti apogea a perigea v ten okamžik nezáleží. Geosynchronní dráha ale může mít libovolný sklon k rovníku - a tam je velký rozdíl v energetické náročnosti navedení na orbitu.

        • Samozřejmě to vše vím a ty obecné obrázky taky znám. A konkrétní výška apogea a perigea ( v km) mne zajímají proto, abych měl konkrétní představu, jak ty dráhy uvedené v mém starším příspěvku vypadají (i semisynchronní i supersynchronní).

        • No, ona geosynchronní dráha může mít klidně excentricitu =0 a být tedy kruhová , ale sklon nebude 0°

        • Krásným příkladem těchto drah jsou indické navigační družice IRNSS. Přikládám i dráhu. A pomiňme teď u nepatrnou excentricitu :-) a taky to, že tři z těch družic jsou na GEO.

        • Asi jedna z něj věcí, které ti můžu doporučit pro podrobnější zkoumání drah je například toto. Přidal jsem ti tam přímo pohled na dráhu družice Infrared Space Observatory na geosynchronní orbitě. Ale klidně si tam najdi jiný satelit. Pokud bys chtěl supersynchronní, tak mě z hlavy napadá ne zrovna povedný start Ariane V loni, když vynášela družice SES-14 a Al Yah-3. Když si nalistuješ všechny objekty z toho startu, tam tam najdeš i druhý stupen rakety Ariane na supersynchronní dráze. A pokud bys stál o semisynchronní orbit, zadej si tam do vyhledávání GPS a máš to. A pro subsynchronní, aby to bylo komplet, tak třebas tam najdeš ještě lítat druhé stupně po misích Telstar 18V a 19V.

        • Díky za odkaz je perfektní.

        • On to tu uz nekdo napsal, muze to byt elypsa klidne protahla. Podstatna je tam ta doba obehu, ktera je totozna s rotwcni periodou centralniho telesa pri obehu ve smeru rotace. Jinak jeste k te synchronite.A synchronous orbit is an orbit in which an orbiting body (usually a satellite) has a period equal to the average rotational period of the body being orbited (usually a planet), and in the same direction of rotation as that body.
          Definice supersynchronity jsou dve. Jedna dobou obehu, druha vyskou apogeal.
          V odkazu mas priklad supersynchronni drahy. Predstav si to jak chces, staci klidne vyska GEO s jinym sklonem nez nula, nebo obrovskou elypsu, kterou taky obehnes za 24 hodin a vratis se na pocatek. Obe jsou synchronni drahy.
          Ono neresil bych nasobky, ty moc zajimave nejsou, stejne vetsinou zakazniky zajima hlavne GEO. A pokud pri GTO skonci pod GEO, na ci nad ni. Cili o kolik prijdou ci usetri paliva.

    • Geosynchronní dráha může být i velmi protáhlá elipsa a hlavně, nemusí mít nulový sklon k rovníku.

    • Geostacionární dráha je poddruh geosynchronní dráhy.

• Unifikace adaptéru = snížení nákladů. Samozřejmě pro Petera je to jasná zpráva, že FH je šunt stejně jako F9.

  • Zvláštní způsob chápání a překroucení toho co je napsáno. Měl by jste se dát na novinařinu, s tímhle způsobem myšlení se uchytíte raz dva.

  • Nevím kdo je Peter, ale tohle bývá zavádějící u srovnání s raketami, které jako svou nosnost uvádí tu standardní.

• Tak Peter jak se k tomu adapteru vyjadris? :D

  • ono by nezaskodilo si precitat tu originalnu poznamku a nie len zjednoduseny preklad :)
    pozri si stranu 12(16) a ten graf nosnosti nakladu v zavislosti od jeho taziska a ta poznamka sa vztahuje nan a ak nezodpoveda tej hodnote tak to moze byt povazovane za unikatnu misiu s peknym priplatkom, vobec to neodpoveda na otazku o kolko viac moze f9/fh vyniest hore
    ak by si mal naklad 2tony ale tazisko na 7 metroch tak uz nesplnas parametre a priplacas

    samozrejme ak budes mat tazisko 2m tak je mozne, ze to vynesie viac ako tych 11t

    • :) :) :)
      Děkujeme Vám Peter, náš Všemohoucí. Dnešním dnem zakládám církev Sv. Peter a hned na úvod si dovolím publikovat Desatero přikázání petera.
      1. V jednoho Všemohoucího Petera budeš vždycky věřiti.
      2.Nevezmeš slova Všemohoucího Petera nadarmo.
      3.Každý den budeš spisy(komentáře) sv.Petera uctívati.
      4.Budeš Ctít Petera jako otce svého i matku svou, abys dlouho mohl slýchat jak SpaceX, je jen továrna na děcké hračky.
      5.Nevyvrátíš svěděctví Sv. petera.
      6.Nebudeš chtít smazat spisy Všemohoucího Petera.
      7.Budeš dále nenávidět Elona Muska.
      8.Budeš každému hlásat svědectví a bojovat proti muskonatům.
      9.Nepromluvíš křivého svědectví proti Sv. peteru.
      10.Vždy budeš mít na paměti peter je Bůh, SpaceX je NULA.

      • to malo byt akoze vtipne?
        na nic ine sa nezmozes?

        • To je naopak velmi vtipné...

          Peterko, a ty nic jiného než trolit neumíš?

        • Bylo to vtipné. :-)

        • kazdy mame iny vkus, takze v pohode

    • Payloads should comply with the mass properties limitations given in Figure 3-2. Payloads in excess of the figure can be accommodated as a mission unique service. Falcon vehicles may be able to accommodate payloads with characteristics outside the limitations indicated in this section.
      https://i.imgur.com/RdyMADN.png

      Nikdo tady přece netvrdí, že ví, jaký je reálný limit nosnosti nebo o kolik je vyšší než standardně nabízené maximum. Z příručky ale jasně vyplývá, že tam nějaká rezerva je, což ty jsi nechtěl v minulosti připustit („realna nosnost FH na leo je len 10t“).

      • Díky! Tenhle tweet mi asi tehdy unikl. Rozhodně dobrý zdroj. :) Tady kdyžtak odkaz: https://twitter.com/elonmusk/status/847884776719740928

        Trochu jsem to teď ještě zkoumal a našel jsem tenhle dokument z jižního Texasu, kde stojí "Falcon Heavy also has a different payload adapter suited for the larger payload capability."

        V souvislosti s tím Everyday Astronaut už tehdy na Redditu potvrdil, že na prohlídce SpaceX viděl ten adaptér pro FH, který byl viditelně bytelnější a dokonce se na to i ptal těch zaměstnanců tam. To samé psal nedávno na Twitteru.

        Takže je dost dobře možné, že FH s tím silnějším adaptérem unese klidně i 20 tun, potenciálně i více.

        • Podle problém s vyšší nosností u FH nemusí být jen v adaptéru ale min. v dimenzování pláště druhého stupně apod. a případně ještě „níže“, poněvadž ty byly konstruovány pro podstatně menší zatížení u F9.

        • "Takže je dost dobře možné, že FH s tím silnějším adaptérem unese klidně i 20 tun, potenciálně i více."

          IMHO to muze byt i odpoved na otazku, proc ma FH bily mezistupen

      • ale co by som nechcel
        samozrejme odmietal som pripustit, ze by ta nosnost bola vyssia radovo o desiatky ton, kedze to bolo v suvislosti s FH, ale s par tonovou rezervou som pokial viem nejaky velky problem nemal
        som tam pisal, ze na jednom zahranicnom fore som nasiel, ze pri vlastnom adaptery je udajne ta nosnost nieco cez 13 ton

        proste konstrukcna nosnost FH je rovnaka ako nosnost F9 a nieje ovela vacsia ako tych 10.8 tony
        ak by sme to extrapolovali z toho grafu tak napr. 13 ton vynesie, ale tazisko musi byt okolo 2m a to je uz potom otazka, ze k comu by to bolo a ci by velky naklad mal tak male tazisko

        • Už minule jsem tě žádal o zdroj informace o těch 13 tunách, protože s tím jsem se nikdy nesetkal. Pochopil bych těch 10–11 tun, které běžně kolovaly na základě informací z příruček, ale 13 tun je pro mě novinka. Ty sis někde přečetl, že 13 tun je maximum, z čehož sis odvodil, že to je konstrukční limit horního stupně. Třeba to je pravda, ale jak to můžeme brát vážně, když nedodáš zdroj a tvoje tvrzení tu nemají zrovna nejlepší pověst?

          S tím těžištěm máš samozřejmě pravdu, že to má vliv na maximální teoretickou nosnost adaptéru, ale to je něco jiného než konstrukční limit stupně, kterého se snažíme dopátrat.

        • hladat to uz nebudem. ked som hladal info o nosnosti tak som na to narazil a tiez sa tam hadali, ze aka je realna nosnost

          tazisko ma vplyv aj na nosnost samotnej rakety, ani pripojenie adptera na druhy stupen nema nekonecnu nosnost

          no uz neostava nic ine len napisat muskovi nech povie aka je maximalna realna nosnost

        • Hm, tak pak se příště nediv, když tvoje tvrzení nebude nikdo brát vážně.

        • no co keby si ty dokazal, ze je ta nosnost vyssia ako tych 11ton? preco mam ja dokazovat, ze nieje vyssia? :)
          ta veta v prirucne nic nedokazuje lebo nieje jednoznacna

        • Co je nejednoznačného na větě "Payloads in excess of the [mass limitations] figure can be accommodated as a mission unique service."? Mně to jako důkaz toho, že adaptér nereprezentuje maximální reálnou nosnost, přijde víc než dostatečné. To, že ty ho nechceš přijmout, je tvůj problém. Navíc z informací v mém příspěvku níže to vypadá, že reálná nosnost je výrazně vyšší než těch 10 tun, což je podstata celé debaty. Tys říkal, že nosnost je 10 tun, já říkal, že je vyšší. Chtěl jsi důkazy, že nosnost je vyšší, já jich dodal víc než dost (příručka, očité svědectví Everyday Astronauta a úřední dokument dokazující existenci speciálního adaptéru pro FH), zatímco ty ses zmohl akorát na "někde jsem četl 13 tun, ale už nevím kde" a pak na nějakou pokroucenou interpretaci informací z příručky a výkřiky typu "ale určitě to není 60 tun!"

        • tebe to staci, lebo tebe staci vsetko co musk povie

          a nie, nieje to jednoznacne, lebo je to vztiahnute k tomu grafu a aj 6tonovy satelit ak ma vyssie tazisko tak uz nesplna ten graf a je to za priplatok

          ak je ta realna nosnost vyssie tak som zvedavy kedy zacne FH vynasat 2-3 tazke satelity na gto :) tak ako to robi ariane 5
          ta vynasa 1 tazky a jeden lahsi satelit(celkovo tesne pod 11ton), ale FH kedze je daleko silnejsia tak bez problemov musi vyniest aspon 2 tazke(nad 6 ton) satelity a mala by aj 3 a to by uz bola ina ryza :)

          no tak uvidime, ze ci vobec niekedy FH vynesie viac ako tych 11ton

        • My se nebavíme o tom, jestli někdy FH vynese více než 11tunový náklad, ale o tom, jestli by teoreticky mohl, tak neodváděj diskuzi jinam. Je jasné, že tam pak může představovat omezující faktor velikost krytu, potřeba sehnat dva kompatibilní náklady apod. Nicméně už Falcon 9 v minulosti vynesl dva komunikační družice najednou (2x mise Eutelsat), takže to není bezprecedentní.

          Nicméně mi přijde úsměvné, že ohrnuješ nos nad informacemi z oficiální příručky, což je v podstatě jeden z nejspolehlivějších možných zdrojů, ale na druhou stranu svoje názory čerpáš a za fakta vydáváš věci z nějakého fóra a všelijakých pochybných článků a stačí ti, aby informace v nich byly proti Muskovi a jeho firmám, a přijde mi, že dál jejich důvěryhodnost moc neřešíš. Ale jakmile si někdo dovolí něčím podložit argument proti tvému názoru, tak najednou žádný zdroj není dost dobrý, protože přece nic není 100% a může to být zavádějící, nepřesné nebo lživé. Fakt by mě zajímalo, jestli si to svoje pokrytectví uvědomuješ a chováš se takhle schválně, nebo jsi prostě jen mimo.

        • ja neohrnujem nos nad informaciami z oficialnej prirucky, ale nic sa tam nepise o maximalnej vahe a ta poznamka sa da vysvetlit rozne a rozhodne nehovori o tom, ze nosnost je vacsia o niekolko ton, ale kludne si to tak prekrucaj mas na to narok.
          len je zaujimave, ze ked v oficialnej prirucke ziadna taka poznamka nebola si aj tak tvrdit, ze nosnost je vyssia aj ked si na to nemal ziadny dokaz

          a ak ani raz FH/F9 nevynesie nic tazie ako 10 ton, zatial ma rekord 9.6 pri iridiach, tak potom to bude stale len v teoretickej rovine, ze ci toho bol schopny a co vlastne ta poznamka presne znamenala

          neviem si vysvetlit, ze preco by spacex nesiel do vynasky viacerych tazkych(6 tonovych) satelitov naraz na gto ked je udajne toho schopny, naco projektovali za stovky milionov tak silnu raketu ked ju nebudu vyuzivat naplno?
          tie misie eutelsatu sa nedaju porovnavat s tymi co robi ariane 5, ved tie satelity mali aspon co som nasiel 2 tony kazdy, ariane 5 vynasa jeden 6+ tonovy a jeden 3.5tonovy a to je trosku rozdiel

          ak by to dokazal FH za 90mil. tak ukradne dalsi vyznamny trh europskym raketam
          pri tej nosnosti by hravo vyniesol aj 3 6 tonove satelity a tam by mohol mat na kazdom starte obrovsky zisk, kludne by sa to dalo predavat za 150mil.

        • Pozor, já dřív netvrdil, že vím jistě, že FH reálně unese víc než 10 tun, jen jsem varoval, že argument "adaptér pro FH je stejný jako ten F9, takže FH unese maximálně 10 tun" vychází z nekompletních informací (nevíme, jestli SpaceX vyvinulo/vyvíjí silnější adaptér) a nemusí to tedy být tak skálopevný fakt, jak to někteří dlouho prezentovali. Viz můj příspěvek loni z června:

          Tato informace vychází čistě jen z několik let staré informace o adaptéru na F9, ale rozhodně není jisté, jestli to stále platí. Navíc, i kdyby to platilo, tak pokud FH bude někdy potřebovat vynést náklad těžší než 10 tun, tak SpaceX prostě vyvine silnější adaptér. Ale zatím to nebylo potřeba.

          Takže jsem už tehdy jen říkal, že současný limit klidně může být 10 tun, ale nemusí to nutně znamenat, že nemůže být zvýšen. Tak mi nepodsouvej, že jsem dříve říkal, že je jisté, že FH dokáže vynést více. Teď už bych to ale na základě nových informací, které se ke mně od té doby dostaly, klidně tvrdil, protože vše nasvědčuje tomu, že 11 tun není tvrdý limit.

          Jinak s tím vynášením dvou satelitů to není tak růžové. I Arianespace se pokud vím v minulosti vyjádřila ve smyslu, že to je sice pro zákazníka levnější, ale zase na druhou stranu to představuje komplikaci z hlediska logistiky a organizace. Zkrátka není vždy snadné najít dva satelity, které můžou být vyneseny najednou v přibližně stejnou dobu, a i když se pak najdou, tak se zase stává, že jeden z nich je nakonec připraven dříve, protože druhý má zpoždění, a ten první musí čekat, což představuje uniklé zisky, které můžou ve výsledku úplně smazat ty úspory, co zákazník získal za dvojitý start. Proto je taky těch dvojitých startů méně a méně (když koukám na nadcházející starty, tak větěina z nich jsou sólo satelity). Podobný problém mají smallsaty a rideshary, u kterých je peklo zorganizovat desítky různých zákazníků pro vynesení na jedné raketě, a tak se v současnosti trh orientuje spíše na dedikované starty menších raket jako Electron, které jsou sice pro jednoho zákazníka dražší, ale zase si může diktovat cílovou orbitu, nemusí na nikoho čekat apod.

          Je tedy možné, že SpaceX to zvážili a zjistili, že se jim nevyplatí nabízet duální starty, protože zájem o tuhle službu klesá a navíc by to vyžadovalo vyvinutí většího krytu a nových adaptérů. Místo toho asi radši budou vynášet lehčí satelity přímo na GEO za bezkonkurenční cenu s existujícím hardwarem, nebo kterékoli těžší náklady, které znovupoužitelný F9 už nezvládá (nebo jen za cenu horší orbity).