Jak se dělají dezinformace: Thunderf00t a jeho lživá kritika SpaceX, část 1.
Nešťastný Elon poté, co se dozvěděl, že ho kritizoval Thunderf00t (Zdroj: CBS)
Pokud jste fanoušci Elona Muska nebo jeho firem, pravděpodobně jste se už někdy setkali také s jeho kritiky nebo přímo odpůrci. Podle některých z nich je Elon Musk pouhý podvodník a jeho firmy jsou jen chatrné domečky z karet na pokraji zhroucení, které navíc přežívají jen díky dotacím a klamání hloupých investorů. Někteří z těchto samozvaných „skeptiků“ navíc pravidelně plodí obsah na YouTube či jiných platformách, který má argumentačně podpořit jejich názory.
Jedním z těch známějších kritiků tohoto typu je Thunderf00t, který vytvořil už několik videí, která mají dokázat, že Muskovy firmy jsou jen nafouknuté bubliny, ve skutečnosti nic nového nedokázaly, že Musk je lhář apod. Normálně bych se podobnými výtvory nezabýval, ale jelikož mají velkou sledovanost a často se jimi ohánějí Muskovi kritici v diskuzích, napadlo mě, že bych je mohl podrobněji analyzovat. Účelem ale není ukázat, že Elon Musk je bezchybný nebo že jeho firmy jsou dokonalé, ve všem úspěšné a nikdo by je neměl kritizovat. Cílem je poukázat na chyby, kterých se autor videí dopustil a ilustrovat argumentační fauly a různé metody, které často využívají i další videa nebo články, jejichž cílem je dezinformovat nebo podpořit nějaký mylný či nepodložený názor.
Thunderf00t už vytvořil spoustu videí, která kritizují přímo Elona Muska nebo jeho firmy či jeho názory a nápady. Musk je zjevně velmi populární téma, takže už jsou k dispozici videa o hyperloopu, Boring Company, Tesla Botovi nebo Starlinku. Já se tentokrát zaměřím jen na jedno z nich, které pojednává o SpaceX, protože ostatní jsem neviděl, ale pokud se vám bude tento článek líbit, můžu zkusit v budoucnu rozebrat nějaké další.
Byl raketoplán opravdu o tolik dražší než Falcon 9?
Toto konkrétní video má za cíl vyvrátit tvrzení, že SpaceX několikanásobně snížilo cenu vynášení nákladu na oběžnou dráhu. To totiž tvrdí i NASA v dokumentu, který Thunderf00t přímo zmiňuje na začátku svého videa. Jeho autorem je Harry W. Jones z Amesova výzkumného střediska NASA a ten uvádí, že cena za vynesení kilogramu nákladu raketoplánem byla 20krát vyšší než v případě dnešního Falconu 9. Thunderf00t se pak ve videu pokouší ukázat, že pravda je poněkud jiná, znovupoužitelnost prvních stupňů nic moc neušetří a ve výsledku stojí NASA vynesení kilogramu nákladu Falconem 9 skoro stejně jako v případě raketoplánu. Dopustil se však ve své argumentaci několika zásadních chyb, na které se teď podíváme blíže.
Zmíněný dokument NASA vychází z předpokladu, že jeden start raketoplánu vyšel v průměru na přibližně 1,5 miliardy dolarů, takže při udávané maximální nosnosti 27 500 kg stálo vynesení kilogramu nákladu na nízkou oběžnou dráhu 54 500 dolarů. Oproti tomu Falcon 9 dokáže vynést jen 22 800 kg na nízkou dráhu, avšak SpaceX si za jeden start účtuje 62 milionů dolarů, což vychází na pouhých 2720 dolarů za kilogram nákladu (v reálu je to ještě méně, protože již použitý Falcon 9 se prodává za 50 milionů). Thunderf00t ale argumentuje tím, že to je nefér srovnání, protože v případě raketoplánu je do ceny za start započítáno také všechno okolo, včetně vývoje. To je pravda, protože celý program raketoplánů byl v roce 2012 vypočítán na 221 miliard dolarů (hodnota zohledňuje inflaci), což při 135 startech dává právě ten průměr 1,6 miliardy dolarů za jednu misi.
Start raketoplánu Atlantis, mise STS-132 (Foto: NASA)
Aby to tedy bylo férovější, Thunderf00t vzal kontrakt COTS, který NASA udělila SpaceX v roce 2008. V jeho rámci se firma zavázala dopravit na Mezinárodní kosmickou stanici alespoň 20 tun užitečného nákladu během 12 zásobovacích misí s kosmickou lodí Dragon. Hodnota kontraktu činila 1,6 miliardy dolarů, a když tuto částku vydělíme 20 tunami, vyjde nám, že NASA zaplatila 80 tisíc dolarů za vynesení kilogramu nákladu na ISS. Thunderf00t pak tuto hodnotu ve zbytku videa vydává za reprezentativní číslo, které bere v potaz náklady na vývoj podobně jako u hodnoty pro raketoplán s tím, že zároveň jde stále o cenu za kilogram vyneseného nákladu. A najednou tedy cena není necelé 2720 dolarů za kilogram, ale skoro 30krát vyšších 80 tisíc dolarů! To je ten Musk ale podvodník, že?
„Analýza“ nákladů na vynesení nákladu raketoplánem a Falconem 9 (Autor: Thunderf00t)
Chybička se vloudila
Jak vám už asi došlo, Thunderf00t se zde dopustil hned několika chyb a i když vše prezentuje jako férové srovnání, ve skutečnosti to tak není. Tato kalkulace je totiž chybná hned z několika důvodů. Na jedné straně máme teoretickou nejnižší možnou cenu za vynesení nákladu raketoplánem, která vznikla vydělením průměrné ceny za start (1,5 miliardy) maximální nosností raketoplánu (27 500 kg). Už zde je první chyba, protože pokud chceme mít na druhé straně Dragon zásobující stanici ISS, tak musíme snížit maximální nosnost raketoplánu na 16 050 kg, protože to bylo udávané maximum pro mise letící na ISS. Tím pádem už nejsme na 60 tisících dolarech za kg, se kterými počítá Thunderf00t, nýbrž na 93 750 dolarech (což je navíc 115 tisíc v dnešních dolarech). Stále se ale bavíme o teoretické nejnižší možné ceně při využití maximální nosnosti. Pokud by tedy srovnání mělo být férové pro Dragon, tak je potřeba zohlednit, že loď je schopná vynést až 6 tun nákladu během jedné mise. Problém je totiž v tom, že prostor v lodi je omezený, takže během běžné mise se do Dragonu reálně vejdou jen asi 2–3 tuny nákladu. Kdyby ale NASA potřebovala vynést 6 tun zlatých cihel, které jsou o dost kompaktnější než oblečení pro astronauty, technicky to možné je. Stejně tak raketoplán měl sice maximální nosnost 27 tun, ale v průměru vozil jen asi 11,8 tuny.
Astronaut Victor Glover během vykládání Dragonu z mise CRS-21 (Foto: NASA)
Kdyby toto Thunderf00t zohlednil, SpaceX by v rámci 12 misí z původního kontraktu dokázalo teoreticky vynést až 72 tun místo smluvního minima 20 tun, s kterým ve své kalkulaci počítá. V reálu navíc SpaceX během původního kontraktu na 12 misí dopravilo na ISS celkem 24 tun nákladu, takže kalkulovat s 20 tunami je ve všech ohledech nefér. Na druhou stranu autor videa trochu přilepšil SpaceX, jelikož opomněl, že NASA dala SpaceX dalších 396 milionů dolarů na vývoj Falconu 9 a Dragonu v rámci dřívějšího kontraktu. Pokud tedy chceme srovnávat celkové náklady na vývoj a zároveň maximální teoretickou nosnost stejně jako u raketoplánu, cena pro NASA by klesla na přibližně 36 tisíc dolarů za kilogram (2,6 miliardy dnešních dolarů za dva kontrakty děleno 72 000 kilogramy maximální nosnosti při 12 nasmlouvaných misích). To je tedy zhruba třetinová hodnota oproti raketoplánu, ale Thunderf00tovo video se nám přitom snažím nakukat, že Dragon je o 30 % dražší než raketoplán.
Tím ale chyby v tomto srovnání nekončí. Thunderf00t totiž na začátku srovnával cenu a maximální nosnost mezi Falconem 9 a raketoplánem, což je správně, pokud se bavíme o běžné misi s vypuštěním družice na nízkou oběžnou dráhu. Jenže autor později do srovnání zamotal zásobovací mise s Dragonem. Tím pádem už následné kalkulace nelze srovnávat s těmi původními, jelikož cena 2720 dolarů za kilogram nákladu se týká pouze běžné mise Falconu 9 bez lodi Dragon. Pokud se ale bavíme o zásobovací misi s Dragonem, jde o srovnávání jablek s hruškami. V druhém případě totiž už Thunderf00t kalkuluje pouze s nákladem, který Dragon dopraví na ISS, ale ignoruje samotný 5tunový Dragon, který přitom byl také vynesen na oběžnou dráhu. To pak pochopitelně ovlivní papírovou cenu za vynesený kilogram a vytváří nesmyslně velký cenový rozdíl mezi raketoplánem a Falconem. Správnější by tedy bylo buď srovnávat pouze běžné vynášení nákladů a kalkulovat s normálním Falconem 9 s cenou 62 milionů, nebo v případě srovnání zásobování ISS od začátku všude uvádět ceny a nosnost, které platí pro Falcon 9 s nákladním Dragonem (za něj NASA platila přibližně 150 milionů dolarů).
Nákladní Dragon během testovací mise COTS-2 (Foto: NASA)
Thunderf00t se tedy chybně dopracoval k závěru, že NASA platila 60 tisíc dolarů za vynesení kilogramu nákladu na ISS raketoplánem, zatímco v případě SpaceX to bylo 80 tisíc dolarů. Realita je však taková, že to bylo přes 115 tisíc dolarů u raketoplánu a 36 tisíc u SpaceX. I když tedy v praxi to bylo v obou případech více, protože toto jsou hodnoty platné pouze při využití teoretické maximální nosnosti. Při skutečných misích ale byla hmotnost vynášeného nákladu průměrně jen na polovině maxima, což má pochopitelně vliv na reálnou cenu za kilogram.
Jenže raketoplán vozil i astronauty!
Následně Thunderf00t vytáhl zdánlivý trumf z rukávu, když uvedl, že raketoplán přece dokázal vynášet nejen náklad, ale také astronauty, zatímco v případě SpaceX jsme se zatím bavili jen o misích nákladního Dragonu. A pokud se prý podíváme na odhadované ceny za dopravu astronautů na ISS, opět uvidíme, že mezi raketoplánem a SpaceX zas takový cenový rozdíl není. Toto srovnání je ale zase poněkud zavádějící. Thunderf00t vypočítal, že vynesení jednoho astronauta na oběžnou dráhu pomocí raketoplánu vyšlo na 65 milionů dolarů. Došel k tomu tak, že vzal odhadované mezní náklady za jeden start raketoplánu (450 milionů dolarů v roce 2011), jelikož chtěl získat hodnotu oproštěnou od nákladů na vývoj a výrobu raketoplánu. Náklady na start pak vydělil sedmi, což je maximální počet astronautů, které raketoplány obykle vozily. U Ruska pak uvádí cenu 86 milionů dolarů za sedadlo v Sojuzu, což opravdu odpovídá tomu, co NASA zaplatila v roce 2019. V případě SpaceX je pak uvedena cena 55 milionů za sedadlo v Crew Dragonu.
Srovnání cen za dopravu jednoho astronauta NASA na ISS (Zdroj: Thunderf00t)
U tohoto srovnání pilotovaných misích je první problém v tom, že cena pro raketoplán nezohledňuje inflaci, takže v dnešních dolarech by to mělo být spíše 75 milionů, nikoli 65 milionů. Inflaci zapomněl autor zohlednit v celém svém videu, ale to je ve výsledku spíše drobnost. Druhou věcí je, že raketoplán rozhodně neletěl vždy se sedmi lidmi na palubě a mnohdy to bylo méně. Thunderf00t navíc u raketoplánu kalkuluje s odhadem provozních nákladů na konci programu STS, kdy náklady byly nejnižší (navíc jde jen o hrubý odhad). Oproti tomu u SpaceX máme naopak k dispozici pouze částku z doby těsně po dokončení vývoje, kdy jsou ceny nejvyšší. Lepší by tedy bylo počítat s celkovými náklady včetně vývoje, k čemuž se vrátím za chvíli.
Crew Dragon Endeavour během příprav na misi Crew-2 (Foto: SpaceX)
Jak férově srovnat raketoplán s Falconem?
Úplně největší problém celého tohoto srovnávání je, že raketoplán a Falcon 9 prostě snadno srovnávat nejde. Jde o zcela odlišné stroje, které byly navrženy pro jiné účely a mají diametrálně odlišné schopnosti a silné i slabé stránky. Falcon 9 dokáže efektivně a levně vynést buď náklad, nebo 4 lidi, ale ne obojí najednou (na pilotovaných misí se vozí jen minimální množství nákladu). Oproti tomu raketoplán dokáže vynést až 7 astronautů a ještě k tomu navíc tuny zásob pro ISS a rozměrné staniční moduly nebo jiný hardware. To se může zdát jako velká výhoda, než si uvědomíme, že u řady misí raketoplánu byly astronauté na palubě v podstatě jen kvůli pilotování. Kdyby tedy raketoplán dokázal řídit autonomně, astronauté by tam vůbec nemuseli být. Zbytečně se tak vystavovali riziku a jejich přítomnost zároveň výrazně navyšovala cenu dané mise. Dále pak měl raketoplán nevýhodu v tom, že mohl být připojen k ISS jen kolem 11 dnů, zatímco Crew Dragon tam může zůstat přes 6 měsíců, což značně usnadňuje dlouhodobé mise astronautů. Pro potřeby videa by tedy bylo smysluplnější srovnávat ceny Falconu 9 s raketami podobného typu nebo srovnávat Dragon se Starlinerem, a ne s raketoplánem. Srovnatelné rakety bývají výrazně dražší než Falcon 9, některé i několikanásobně. A v případě pilotované lodi Starliner zaplatila NASA společnosti Boeing zhruba dvakrát více než zaplatila SpaceX za Crew Dragon s víceméně totožnými parametry. Starliner přitom má oproti SpaceX už tříleté zpoždění.
Kosmické lodi Orion, CST-100 Starliner, Apollo a Crew Dragon (Autor: G. De Chiara)
Přímé srovnání raketoplánu a Falconu 9 je tedy obtížné. Jako částečné řešení mě napadlo zkusit srovnat jeden start raketoplánu, který poveze lidi i náklad, se dvěma starty Falconu 9, kde jedna raketa vynese náklad ve formě nějaké družice a druhá ponese Crew Dragon s posádkou. Pokud přijmeme, že Dragon teoreticky dokáže vynést také až 7 astronautů, celkový vynesený náklad je pak zhruba srovnatelný s raketoplánem. A aby to bylo co nejférovější, budeme kalkulovat s celkovými náklady, které zahrnují i vývoj, protože u raketoplánu neexistovalo něco jako komerční cena za start.
V případě SpaceX dala NASA na vývoj Falconu 9 a Crew Dragonu přibližně 4 miliardy dnešních dolarů a výměnou dostala 6 ostrých misí s astronauty, tedy každá vyšla na 666 milionů dolarů. Za vynesení družice Falconem 9 pro NASA si SpaceX účtuje 50–100 milionů dolarů, tak vezměme průměr 75 milionů. Jeden start Falconu 9 s družicí plus další start s Crew Dragonem s astronauty by tedy dohromady vyšly NASA na nějakých 740 milionů dolarů, zatímco v případě raketoplánu to byly 2 miliardy dnešních dolarů za jeden zhruba srovnatelný start. SpaceX je tedy i tak více než dvakrát levnější. Toto srovnání navíc znevýhodňuje SpaceX, jelikož ceny Crew Dragonu budou do budoucna spíše klesat. Je to totiž velmi nová loď, jejíž průměrná cena je opticky navýšena kvůli nákladům na vývoj, které se zatím nestihly rozložit mezi více startů. Oproti tomu raketoplán pochopitelně už nikdy levnější cenu za start mít nebude, protože jeho výrobní a vývojové náklady se už rozložily do finálního počtu startů.
Raketoplán Atlantis po připojení k ISS (Foto: ESA)
Článek se mi při psaní hodně rozrostl, a tak jsem jej rozdělil na dvě části. V příštím dílu se budeme věnovat druhé půlce Thunderf00tova videa, ve které se pokusil dokázat, že SpaceX se znovupoužitelnost prvního stupně Falconu 9 ve skutečnosti nevyplatí a nepředstavuje významné úspory. Zároveň na jednu stranu odmítl věřit čemukoli, co tvrdí prezidentka SpaceX Gwynne Shotwell, ale na druhou stranu využil jako argument absurdní prohlášení šéfa Roskosmosu Rogozina o dumpingových cenách SpaceX.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
- Daily Hopper: Ruské výčitky, klapka v ohrožení a inspirace přírodou - 16. 11. 2024
Mě přijde to srovnání úplně mimo z důvodu že raketoplány už nelétají.
Když srovnávat tak s něčím co je na trhu.
Tie články a prepočty presne hodnotia našu dobu. Nechcem aby to vyznelo pesimisticky ale nestrannosť je veľmi vzácna. Súhlasím, že tieto prepočty sú riadne mimo, ale viem si predstaviť ako ich takzvané “mienkotvorné” média preberú a vyhlásia za najnovšie zistenia.
add 1: Raketoplán je nešťastný nie z pohľadu technického, ale finančného okresania. V snahe ušetriť sa toho viac pokazilo a predražilo ako v konečnom dôsledku ušetrilo. Ono hold, to je prípad štátneho sektora a ich kalkulácií dodnes. Viď predražené nákupy a výstavby najvýhodnejších a najlacnejších zmlúv. Od toho je tak trocha SpaceX ako súkromný projekt ušetrený.
add2: Porovnávame ekonomiku strojov s generačným rozdielom 30 rokov! Akože áno, máme tu Sojuz, ale odhliadnuc od príbehu “z núdze cnosť” Ruska a jeho bájok o novej lodi a rakete, si treba uvedomiť, ako sa veci za 30 rokov zmenili. Aj keď sa to mnohým nebude páčiť, je jasné, že Sojuz ako takmer rovesník Apolla tu už dávno byť nemal. Ak by sa dnes vyrábal raketoplán, možno by jeho výstavba a prevádzka bola omnoho efektívnejšia a priaznivejšia a hlavne bezpečnejšia. Predsa len vývoj v elektronike, nových materiálov postúpil o krok ďalej.
Len na okraj. Predpokladaný počet štartov raketoplánov mal byť oveľa vyšší, nedošlo k tomu v dôsledku škrtov. Tým sa vlastne zvýšila cena vývoja premietaného do štartu. Štart Falcona je zazmluvnený vopred s možnosťou pridania či dokúpenia ďalších misií, navyše SpaceX Falcon používa aj na súkromné misie mimo aktivít NASA. Čiže je obmedzenia dané vojensko štátnym sektorom využívania NASA vs. súkromné misie s ľubovoľným cieľom.
Pre NASA ako štátnu inštitúciu je to určite výhodné z pohľadu zníženia vyžadovaných nákladov na vývoj. Premieta vlastne len cenu za misiu a prípadne dotácie. V porovnaní s SLS pár drobných…
Ale určite sa nájdu body, ktoré stoja za zváženie.
Dumpingové ceny- Je ťažko zhodnotiť, aká je aktuálna cena za vynesenie nákladu na ISS. Robia to len štátne firmy a SpaceX. Štát si financuje interne aj to čo by nemusel. Na druhej strane súkromník častokrát s víziou kontraktov vie cenu podliezť a využiť ju ako časť reklamy. Vynášanie k ISS nie je pre SpaceX z hľadiska počtov štartov, ceny, objemu prepraveného nákladu asi nijak extrémne ziskovým podnikom. Možno, že sú aj stratový, na druhej strane, dostali sa k technológiám, majú takmer monopol a vďaka znovu použiteľnosti si kompenzujú prípadné straty. Pričom sa učia ako to zvládnuť čo najlacnejšie.
Musk ukazuje v prípade TESLY ako aj SPACEX, že je hlavne dobrým obchodníkom. Ale ako kvalita výrobkov Tesly vs. iné automobilky, tak aj SpaceX bude mať svoje limity, obmedzenia. Dovolím si pripomenúť, že vývoj u Muska nie je nijako uceleným procesom a rovnako preskakuje možnosťami podľa finančných možností.
Jedna vec však trocha nedáva pri znovupoužiteľnosti logiku – ak napr. Starship má byť 100+ krát znovupoužiteľná, prečo sa rieši oceľ ako materiál, keď existujú výhodnejšie aj keď cenou za kg drahšie riešenia? Pri raz použiteľnom riešení pochopiteľné, pri mnohonásobne už menej – veď hmotnostné/pevnostné obmedzenia pri opakovanom použití prevýšia cenu výroby.
Držím palce, aby sa to všetko vo svete posúvalo ku kvalite. A aby tých obmedzení a dezinformácií ohľadom efektivity, nákladov a vyberaní najlepších riešení bolo medzi nami čo najmenej. Nie všetko Eko je v skutočnosti eko.
Nie všetko Eko je v skutočnosti eko.
Např. Celá greendeal transformace je byznys projekt, který vytváří spoustu budouciho neekologickeho šrotu. Navíc likviduje efektivní technologie.
Starship je velmi efektivní byznys projekt. Tak snad z toho nebude ken šrot.
Úvaha pekná. Máte tam, ale jednu nepresnosť: “..vynesenie nákladu na ISS. Robia to len štátne firmy a SpaceX.” Náklady na ISS ešte vynáša loď Cygnus od Northrop Grumman a ďalej je v pláne let Dream Chaser-u od Sierra Nevada. Northrop Grumman a Sierra Nevada sú súkronmé firmy.
ďakujem za doplnenie, len myslel som to tak, že aj Cygnus okrem NASA nie je využívaný súkromným sektorom. Takže je od počiatku vyvinutý a používaný len NASA. u Dragona to je troška iné.
Jak dlouho bude ISS a jak dlouho budou původní kontrakty?
CRS-1 skončila. Teraz beží CRS-2. Podľa wikipedie CRS-2 platí do cca 2024. ISS bude iste do 2024 tak ako teraz. USA schvalili financovanie do 2030, u Rusov sa nevie, špekulujú nad vlastnou stanicou. Uvidíme ako sa to nakoniec vyvynie.
Mohl byste prosím jmenovat ty výhodnější materiály? Docela by mě to zajímalo, protože je to něco, co se hodně řešilo a nakonec vyšla ocel jako nejlepší materiál a vy píšete, že existuje jiný, lepší.
Neukameňujte ma. Nechcem štartovať vojnu o lepších materiálov. Bolo to tu diskutované a každý obhajuje svoje. Kompozit sa javí ako lepší vo vzťahu hmotnosť a pevnosť – viď RocketLab. Hliníkové zliatiny používané doteraz vzhľadom na lepšie izolačné vlastnosti pri kryoteplotách a váhový pomer.
Oceľ doteraz bola projektovaná minimálne – otázkou znie prečo. Predpoklad je, že pomer vlastností k váhe nie je dostatočne výhodný. Ináč by sme väčšinu lietajúcich strojov mali z nerezu. Neverím, že všetci zabudli aké sú výhodné vlastnosti ocele a Musk ich práve teraz odhalil.
Rozprávky o tom, že je jednoduchšie to opraviť vo vesmíre môžeme vynechať. Aspoň najbližších 10-15rokov určite.
Nikoho nenapadlo, že 3- 4 mm plech je možno použít pro stavbu rakety. Mne určitě ne.
Hliníkové slitiny teď vyletly cenou nahoru a je možné, že to finančně zabije SLS Orion.
Kompozit ve vesmíru a při nízkých teplotach není dlouhodobě stabilní.
Jedna z prvních amerických raket, tedy raketa Atlas, byla vyrobena z tenkého ocelového plechu. Takže to určitě někoho napadlo, a to dokonce před více než 50 lety. Ocel rozhodně není Muskův vynález.
Lepší na to je toto video
A jaká byla tloustka plechu?
0.048 inch to 0.015 inch (1,2 mm – 0,4 mm)
Takže tenčí než u SS 😀
Díky, nic moc tloušťka. Je stejně div, že se SHS nezhroutí.
Hlavně používají jednu technologii a palivo na oba stupně. U saturnu 5 byl kerosin a pak vodík. 1 technologie je levnější a metan je z větší části vodík. Navíc kap. metan a kyslik mají hodně obdobné vlastnosti.
Zas bych neutíkal úplně od tématu. Použít ocel na stavbu nádrží rakety už tu bylo. Jediný rozdíl je, jakým způsobem byla použitá. Atlas měl balónové nádrže, SHS je sama o sobě samonosná. O tom vypovídá jak konstrukce, tak síla materiálu.
Samotne balonove nadrze boli aj dovodom, preco sa od nerezocele upustilo. Proces manipulacie s raketou bol zbytocne narocny a strata tlaku kedykolvek pocas manipulacie (vzdy, ked bol stupen vztyceny) v podstate znamenala stratu stupna a poskodenie rampy. IIRC v tej dobe bola este konstrukcia stupnov primitivna, takze niektore riesenia, ktore pozname dnes v tej dobe neboli (ono, cca do polovice 80. rokov sa vsetka strojarina pocitala rucne, takze niet divu). Preto sa preslo k zliatinam hlinika, ktore umoznovali realizovat samonosne primitivne konstrukcie bez nehorazneho navysenia hmotnosti.
To jsou věci. Díky.
Hmm, to je mazec. Proto koukám jako výr…:-)
Na starship má průřez cca 1m2 nerezové oceli. Dole u kyslíkové nádrže musí zvládnout tepelné namáhání, zatížení cca 45 m vahy rakety, přetlak podchlazeného kapalného metanu a kyslíku.
Navíc do toho vibrace při letu, ubyvajici palivo.
Je to špičkové zařízení.
U boosteru dle.mne jsou vyztuhy po celé výšce. Nebo se mýlim ?
Jakože ta malá tloušťka byla výhoda? Nejenom, že se to zhroutilo přímo na rampě. Jeden muzejní kousek se zhroutil přímo v muzeu, když selhal kompresor, který to tlakoval … Prostě to byla velmi kompromisní konstrukce.
Balónové nádrže se zvolily proto, že samonosná konstrukce z oceli by byla v té době vzhledem k požadavkům na raketu příliš těžká. SHS naopak bude nutné skladovat, přenášet, stackovat. Zajišťovat stále natlakované nádrže je zbytečná složitost a možnost chyby. Motory mají tahu dost. Teď hledají jak zvýšit nosnost na základě úprav konstrukce a s použitím slabšího plechu – hledají kompromis. Nicméně, SX určitě nepůjde až na 1mm tloušťky plechu.
1mm to opravdu nepůjde.
To je silnější staniol… 🙂
Podle čeho měříte kvalitu výrobků? Vozy Tesla jsou nejbezpečnější na trhu, viz testy NTHSA a Euro NCAP; rakety SpaceX jsou nejspolehlivější kdy vyrobené rakety v historii (žádná jiná orbitální raketa neměla více než 100 úspěšných startů v řadě za sebou).
Falcon je v súčastnosti topka v úspešnosti, aj vďaka vysokému počtu štartov má výhodne štatistiky. Ak dobre viem tak vyrovnať sa mu môže jedine Sojuz…
Osobne som sedel v Tesle 3 a materiálovo, spracovaním je to hodne pozadu v porovnaní s klasickými autami strednej triedy. V porovnani s Jaguárom, BMW, Audi v rovnakej cenovej kategórií to je cítiť v každom smere. Nejde o inovácie ale o spracovanie ako také. Už nebudem komentovať divnú kľučku ktorú si neviem predstaviť otvárať so zamastenými rukami 🙂
Sojuz vede v počtu startů, ale patří mezi ty méně spolehlivé rakety, zhruba každý dvacátý start nevyjde.
Souhlasím, že americké Tesly nejsou na tom ani teď nijak skvěle (holt se na tom učili a zastaralá továrna od GM tomu taky moc nepřidá), ale z vyjmenovaných aut bych v případě nehody 100x raději seděl v Tesle, co má pouze kosmetické nedostatky.
Zkuste se někdy podívat také na TMY z Číny, už se jich začíná objevovat dost i u nás, proti TM3 nebe a dudy. A za pár týdnů z továrny v Berlíně dokonce prý neprojde automatickou kontrolou kvality nic, co se odchýlí o více než 0,1 mm.
A která Sojuz máte na mysli? Sojuz, Sojuz-L, U, FG, Sojuz 2.1, 2.2? A nebo snad všechny dohromady od r. 1965? :-)) Kde jste vzal, že každý 20 start nevyjde? Buď máte nějaké tajné informace nebo prostě plácáte:))
Zkuste aspoň wiki
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakety_rodiny_R-7
Sojuzy mají přes 1000 startů. Sojuz 2.x je dost změněný stroj. To srovnání je trochu složitější..
Chcete sedět v případě nehody v Tesle? Tak si to užijte:-) Malá nehoda bude OK, ale když bude hůř a začne auto hořet, věřtě, že máte prakticky nulovou šanci, že Vás poběží nějaký hasič vytáhnout….
PS: Těch pár týdnů v Berlíně se dost protahuje ne? 🙂
Realita.
Každý dvacátý start je zaokrouhleno z 22. Vychází to z tabulky z wiki stránky, kterou jste postnul. Je tam pro každý typ rakety z rodiny R7 uvedeno, kolik startů a kolik neúspěšných. Počítáno od Molnije dál. Není uveden Sojuz0, což byl přechod z Voschodu. Doufám, že jsem odpověděl.
Co se Tesly týče. tak na základě výsledku crash testů by člověk (konkrétně já) asi chtěl opravdu sedět v Tesle. A to nejen proto, že se ji nedaří převrátit, ale i proto, že přestože ty auta jsou zlikvidované, tak jsem nezachytil zprávu, že by některé při testech chytlo. Osobně by mě opravdu zajímalo, kolik těch Tesel na celém světě opravdu hořelo a opravdu shořelo.
rakety SpaceX jsou nejspolehlivější kdy vyrobené rakety v historii (žádná jiná orbitální raketa neměla více než 100 úspěšných startů v řadě za sebou)
toto je klamstvo, sojuz(r-7) mal 2x seriu 100+ uspenych startov za sebou
medzi rokmi 84-86 133 a 90-96 146 uspesnych startov za sebou
Soyuz měl mezi nehodami 26. 9. 1983 a 26. 3. 1986 přesně 100 startů.
Od července 1990 do května 1996 to také nebylo 146 startů, ale 113 a 27. 4. 1993 byla mise neúspěšná (byť raketa odstartovala), ale tak můžeme si ten jeden měsíc počkat až jich bude mít Falcon 114 🙂
medzi rokmi 83 a 86 bolo 133 uspesnych startov, len v 84 a 85 mali po 55 resp. 57 uspesnych takze uz to je cez 100 a teda si klamal, zavadzal, alebo nedbalost
ta druha seria je povedzme diskutabilna ci 146, alebo 113 ja som vychadzal z wikipedie a tam je to ako succesfull ale tak ci tak je to nad 100, cize tvoje tvrdenie je nepravdive
Čísla, která uvádíte nejsou pro raketu Sojuz ale pro dvě různé rakety Sojuz+Molnija dohromady. Samotný Sojuz (všechny jeho varianty) má šňůru 100 startů 1983-1986 a 113 startů 1990-1996 rozdělených zhruba napůl částečně neúspěšnou misí: https://space.skyrocket.de/doc_lau/soyuz.htm
A prosím vyvarujte se napadání, nemusíte mě opakovaně obviňovat ze lži i kdybych se mýlil, to si nechte pro diskuzi pod nějakým bulvárem.
molnija je raketa z rodiny r-7 takze sa pocita spolu so sojuzom roznych verzii. tych verzii r-7 bolo niekolko sucasne pouzivanych, boli medzi nimi odlisnosti, ale mnozstvo spolocnych casti.
nikoho nenapadam, ale napisal si nepravdive tvrdenie a podla vsetkeho uplne vedome a este na tom nepravdivom tvrdeni trvas aj ked vies ze nemas pravdu
Celou dobu se bavíme o raketách Sojuz ve všech používaných verzích, ne o dvou různých raketách z rodiny R-7.
Hájíte svoji pravdu v tvrzení, které je rozdílné od toho mého, na které jste původně reagoval a vzhledem k opětovnému dalšímu nařčení ze lži ve všech třech příspěvcích po sobě a to i po upřesnění a předložení zdrojů ze kterých vycházím tímto debatu končím, už není pro nikoho přínosem.
No ona Molnija se vlastně počítá jako rodina Sojuz. Do R-7 pak patří i Vostok, Sputnik a další … Záleží prostě na úhlu pohledu. Podle toho pak vyjde statistika.
Třeba podle poměru úspěšných a neúspešných startů má Sojuz v průměru jedno selhání na 22 startů. Falcon 9 má jedno selhání na 67 startů. To je trojnásobná úspěšnost !
Na druhou stranu Sojuz má naprosto neuvěřitelných 1405 startů. A pravdou je, že jednou nebo dvakrát překonal 100 úspěšných startů v řadě. Takže asi tak.
Jsrm nevěděl.
Neverim. Odkaz by nebol?
Raketoplan bol bohuzial nestastny aj z technickej stranky. Bolo to prilis kompromisne riesenie podporujuce prilis vela prilis odlisnych vyuziti. Ked sa rusi o programe Space Shuttle dozvedeli a zo znamych parametrov spocitali jeho schopnosti, tak zistili, ze je to uplna volovina. Preco potom stavali Burana? Lebo raketoplany onehda mali jednu rampu aj na Vandenbergu a jediny pouzitelny vojensky use case pre raketoplany, ktory rusom napadol bolo bombardovanie moskvy z orbity pri prvom oblete zeme. To je aj dovod, preco vyzera dost podobne, ziadne rozumne parametre mu nedokazali dat, tak proste okopirovali rozmery od americanov s tym, ze americania asi nestavaju nieco take bez dobreho vyuzitia.
Menšie doplnenie výborného článku.
Každé porovnanie trocha kríva. Raketoplán aj Dragon majú isté unikátne vlastnosti, ktoré sú nenahraditeľné a tažšie finančne vyčísliteľné. Preto hovoriť o cene je v niektorých prípadoch až druhoradé. Na unikátnych vlastnostich raketoplánov bola zložená filozofia výstaby ISS. Raketoplán fungoval ako “pojazdná dielňa” s vlastným “karavanom” pre ubytovanie “montérov”, s vlastným “žeriavom” a “kamiónom” pre externé náklady – všetko v jednom. Takto bolo možné budovať ISS bez toho, aby bola ISS obyvateľná. Neskôr, pri obývateľnej ISS, slúžil raketoplán jedak na výmenu stálej posádky ISS, a tiež ako dočasná “partia montérov” pri inštalácii nového externého vybavenia ISS, čím šetrili prácu a čas stálej posádke ISS. Čo však raketoplán nevedel a Dragon vie, je zabezpečeie stálej možnosti návratu posádky na Zem pri havarijných situáciách. Aj pri funkčnom raketopláne, mali na ISS zálohu Ruských Sojuzov, ktoré slúžili ako záchranná loď. Počet miest v Sojuzoch obmedzoval max. počet stálej posádky na 6 ludí (2x Sojuz po 3ks.- 3x Rusi a 3x USA a spol). A tým pádom bol “západný segment” závislý na ruských dodávkach. Momentálne s Dragonom má západný segment 4 člennú posádku, nezávislu na ruských Sojuzoch.
Čo sa týka obsluhy ISS mali raketoplány minimálne tieto výhody a nevýhody oproti SpaceX a Dragonu:
plusy raketoplánu:
– doprava veľkorozmených a ťažkých externých nákladov k ISS (dá sa čiastočne riešiť iným spôsobom, ako napr. rusi dopravili modul Nauka k ISS, ale je to komlikovaťelnejšie – je nutný vlastný pohon, navigácia, dokovanie..), menšie externé náklady sa dopravujú v drunku nákladného Dragonu, prípadne na japonských nákladných lodiach
– doprava niektorých externých nákladov z ISS na Zem – momentálne to nie je možné. Dá sa to využíť na inšpekciu vyslúžilých, prípadne pokazených externých modulov, prístrojov a pod., tiež na prípadné opravy a vylepšenia, takto napr. vyslúžené externé vybavenie nie je možné opraviť, a musi sa zahodiť. Samozrejme je otázka, či to stojí za cenu a riziko prevádzky raketoplánov.
mínusy raketoplánu:
– krátka doba pripojenia, nemôže slúžíť ako dlodobá havarijná záchranná loď.
Mimo obsluhy ISS mal raketoplán istú unikátnu vlastnosť, ktorú aktuálne dostupnými prostriedkami nevieme nahradiť. Jedná sa o servisnú misiu k Hubblovmu teleskopu (raketoplán vykonal celkom 5 misií k Hubblovi – opravy a vylepšenia) .
Každý uštetrný dolár/euro/koruna je pus. Ale nie vždy je všetko len o cene…
Jo, to je koniec koncov aj dovod, preco americania po poslednej havarii este raketoplany udrzali pri zivote do roku 2011. Potrebovali (sme) dostavat ISS. Ono by to asi islo uz aj bez nich (raketoplanov), ale chcelo by to kompletnu zmenu pristupu, preplanovanie uz naplanovanych misii, vyvoj novych technik, preskolenie personalu. Peniaze, cas, teda dalsie peniaze a vybavenie v kozme vam starne.
Mohu se zeptat, proč raketoplán mohl zůstat u ISS pouze jen 11 dni?
dekuji
JR
Mám pocit, že to bylo kvůli palivovým článkům, ale možná se pletu.
Souhlas, pokud mne paměť neklame. Viz níže. Potrebovali hodně ee na systémy.
Standart mise byl max 16 dnů tj i start a pristání k ISS. Dle mne to bylo o energiích, byl to žrout a soláry byly malé. Pomahali si myslím vodíkem. Nejdelší kosmickou misi uskutečnil raketoplán Columbia od 19. listopadu do 7. prosince 1996. Měla označení STS-80 a trvala 17 dní, 15 hodin a 53 minut.
Mise se moc nepovedla, bylo to i v čt, detaily zde:
https://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts-80/index.htm
A podle tebe měl raketoplán soláry ?
Spletl jsem se, hlava si pamatovala otevřená vrata nákladového prostoru.
Je to dávno.
To jsou/byly radiátory na chlazení tedy odvod tepla pryč do prostoru.
Jestli se pamatuji dobre tak hlavne z duvodu spotreby energie samotne lode.
Jelikož tady jsou poměrně zmatené odpovědi, dovolím si to upřesnit. Raketoplán neměl solární články a byl napájen pomocí palivových článků vyrábějících elektřinu z vodíku a kyslíku. V případě letu k ISS se vzniklá voda překládala na ISS pro další použití. Později se pak začalo používat propojení ISS s raketoplánem, kdy se takto podařilo snížit potřebu výroby vlastní energie a tím se mohly mise prodloužit.
A co vliv inflace?
Kde to bylo relevantní, jsem ceny upravoval o inflaci.
EDIT: Teď koukám, že v jedné části jsem ty hodnoty zapomněl upravit. Už jsem to opravil, každopádně pointu a výsledný poměr cen to nijak neovlivnilo.
Možná by si to zasloužilo ještě jeden přepočet. Když se tedy počítá se 135 starty raketoplánů, tak počítat taktéž s teoretickými 135 starty zásobovacích či dopravních misí Dragonů.
My se v rámci našeho byznysu také potkáváme se záměrnými dezinformacemi v rámci navýšení sledování daného profilu a je to bohužel boj s větrnými mlýny 🙁
Jinak moc díky za další super článek.
No a tu sa dostaneme k podstatnej informacii, ze u projektu raketoplanov su uz naklady konecne a daju sa “spriemerovat”. Aj tam urcite prvotne misie stali viac a posledne stali menej. Program COTS este ukonceny nie je a kazde dalsie navysenie v podstate priemerne naklady znizuje, pretoze vyvoj je uz zaplateny a doplacaju sa len konkretne misie.
Takze nejake porovnanie ceny sa bude dat robit, az programy SpaceX ako celok skoncia a NASA prestane rakety Falcon uplne vyuzivat (nie len pre dopravu nakladov ale aj na misie so sondami, ktore nemieria k ISS, NASA neinvestovala do vyvoja F9 cisto s umyslom dopravy nakladov k ISS). Dovtedy to treba brat tak, ze peniaze na vyvoj uz boli utratene a treba ich vyuzit co najviac.
Hodně povedené. Je škoda, že lidi neumí počítat a nebo ještě hůře zkreslují záměrně informace. 🙁 Ale když vidím ten kanál, tak je mi jasné, že je nese zajímavé peníze. Naštěstí to je to co já bych nikdy nedokázal…. vydělávat na špinění ostatních, lží a defakto krádežích.
Sledování Thunderf00ta jsem už vzdal, i tak díky za supr článek. Jedna věc mi přijde trochu diskutabilní. Když do kapacity Falconu započítáme hmotnost Dragonu, neměl by se do kapacity raketoplánu započítat orbiter?
Když to je právě o tom srovnávání nesrovnatelného, principielně ano, jenže pak je to o poměrech mrtvé váhy vs náklad a i o pozici v životním cyklu kapsle, cena bude jinde, až bude mít za sebou sto startů
Prostě nic jednoduchého, proto je to snadný cíl manipulací, klobouk dolů Petře, že ses do toho pustil
Ještě bych dodal, že při stavbě iss se raketoplán hodil diky velkému nákladovému prostoru (ale lidi tam byl zbyteční) tak pro obsluhu stanice při střídání posádek to byl kaňon na vrabce
Je otázka, jestli by na některé moduly iss obyčejný Falcon stačil, iss je dost vysoko
Falcon heavy je zase jiná kategorie nosnosti. SpaceX by to zvládlo.
NASA by to dnes nezvládla bez spacex. Starship je budoucnost, kterou moc nechápeme.
Problém ISS nie je výška ale sklon. Keď sa plánovala ISS snažili sa víst v ústrety Rusom takže výsledok bol kompromis. Obežná dráha ISS nebola ideálna ani pre Rusko ani pre USA. Tak preto sa nikdy nevyužil nosný potenciál raketoplánu. Ďalej keď sa plánovala ISS cena sa zdala poslancom veľmi vysoká takže vymysleli plán že sa podelia na stavbe s Ruskom. Výsledkom paradoxne bolo že cena bola výrazne vyššia ako bez zapojenia Ruska ale tá sa rozpočítala do štartov raketoplánov.
Jak jste přišel na to, že oběžná dráha ISS není ideální pro Rusko? MIR byl na stejné dráze jako ISS. Ono totiž nejde jen o to, kde máte kosmodrom, ale taky o to co chcete zkoumat. Každopádně dopad na nosnost je pro Rusko menší, než pro USA.
Je v pořádku srovnávat nosnost raketoplánu na ISS (16 tun) s nosností Dragonu (6 tun). Ale tady byl problém v tom, že autor nejdříve prezentoval „udávanou“ nosnost 22 tun pro F9 (3 tisíce dolarů za kilo) a pak to dával do kontrastu s 2–3 tunami, které běžně dopraví Dragon na ISS, z čehož mu vyšlo 80 tisíc dolarů za kilo. Tím chtěl ukázat, jak SpaceX vlastně lže, protože ty 3 tisíce dolarů za kg jsou v praxi nedosažitelné (přitom to samé platí pro tu hodnotu, kterou vypočítal u raketoplánu). Ale hlavně se asi potřeboval cenově nějak přiblížit drahému raketoplánu, takže záměrně ignoroval, že najednou už srovnává úplně jinou konfiguraci rakety než na začátku, což je zkreslující kvůli tomu, že ve výpočtu se najednou ztratí hmotnost přidaného Dragonu (plus teda počítal se špatnou cenou rakety, protože ignoroval cenu Dragonu).
Takže jestli tomu rozumím, tak zásadní problém je v tom, počítat do stejné statistiky kg vynesený na ISS a kg vynesený kamkoliv jinam?
V podstatě ano. Je prostě blbost pracovat s maximální nosností samotného F9 ve výši 22 tun a pak to dávat do kontrastu s misemi F9 s Dragonem. Tím je to pak automaticky celé zkreslené.
Páni, tak takovýto bych tady nečekal. Paráda a díky za něj!
Super článek.
Nevidím přepočty cen raketoplánu na ceny 2021. Inflace se nám rozjíždí. To se určitě promítne do cen budoucích.
Uvidíme, kam srazí ceny starship.
Jsou nějaké odhady nákladů na vyvoj, rampu do konce roku 2021?
Ceny jsou upravené. Program raketoplánů stál 221 miliard v roce 2012, což je 271 miliard dnes. Proto tam taky je rozdíl mezi původní 1,5 miliardou za start a pak 2 miliardami, se kterými počítám později.
Zkusím svůj odhad vyvoje starship včetně Starbase, vyvoje raptoru- 10 000 000 000 $ ? Konec 2021…
Velmi dopodrobna rozebraný odhad nákladů na rampy, vývoj, starty a znovupoužitelnost F9 a Starship (+Electron) jsem nedávno odněkud stahoval. Už netuším kde, tak nemůžu dát přímý odkaz, uložil jsem tedy a posílám odkaz na uschovnu:
https://www.uschovna.cz/zasilka/TLLIKEBATHAPA5AX-EA2/ZKRGTSDGJI
Díky, staženo. Cena startu bude po pěti letech 300 000 000$.
Prekvapily mne nízké náklady na starbase a další nemovitosti. 400 000 000 $. Zamestnanci jsou nejdražší položkou.