Znovupoužitelnost raket Falcon se vyplatí. Elon Musk prozradil, jaké má SpaceX náklady na start
SpaceX dosáhlo nového milníku, když při posledním startu Falconu 9 poprvé došlo k situaci, kdy nějaký raketový stupeň letěl pošesté a opět bezpečně přistál. A rozhodně neletěl naposledy. Jenže kolikrát ještě může odstartovat? Kde je ta pomyslná hranice? A kolik vlastně stojí příprava stupně na další start? Na tyto a další otázky v poslední době odpověděl Elon Musk, CEO a technický ředitel SpaceX.
Block 5, nejnovější varianta rakety Falcon, si odbyla premiéru v květnu 2018 a v té době Elon Musk prohlašoval, že každý první stupeň by měl teoreticky zvládnout až 100 startů. Od té doby Block 5 letěl už 37krát, takže SpaceX jistě má lepší představu o tom, jak si první stupně vedou a jestli nová verze rakety splnila očekávání. Je tedy rozhodně povzbuzující, že Elon Musk aktuálně stále tvrdí, že na prvním stupni v podstatě není nic, co by bránilo tomu, aby mohl absolvovat 100 startů nebo i více. Samozřejmě ale by některé součástky v takovém případě bylo potřeba průběžně měnit. Stejně tak čištění turbín na motorech Merlin je podle Muska „obtížné“.
Důvodem je to, že Merlin spaluje letecký petrolej, který při hoření vytváří saze, které motor postupně zanáší. Mezi starty je tedy potřeba saze odstranit. Raptor, který pohání Starship, je oproti Merlinu o dost složitější motor, ale jelikož spaluje metan, který hoří výrazně čistěji než petrolej, jeho znovupoužitelnost je snazší, protože nedochází k takovému zanášení. Podle Muska pomáhá snadné znovupoužitelnosti také nižší teplota hoření ve spalovací předkomoře Raptoru.
Merlin 1D (vlevo) vedle Raptoru (Foto: @brandondeyoung_)
A co všechno se tedy s prvními stupni provádí mezi starty? Celý proces je zatím stále zahalen tajemstvím, ale máme k dispozici alespoň nějaké náznaky. Musk bohužel nepotvrdil, zda proces čistění Merlinů kvůli odstranění sazí probíhá po každém startu u všech motorů nebo jen po určitém počtu zážehů daného kusu. Na druhou stranu alespoň prozradil, že SpaceX mezi starty daného stupně „téměř nikdy“ nevyměňuje celé Merliny za jiné kusy. V průběhu času je ale prý potřeba vyměnit některé součástky, například již zmíněné turbíny. Musk to přirovnal k údržbě proudových motorů na letadlech.
Co se týče nádrží, které tvoří hlavní konstrukci prvního stupně, z dřívějška víme, že SpaceX mezi starty provádí inspekce rentgenem. Ty zkontrolují svary a přítomnost případných prasklin či dalších nesrovnalostí. V nedávném dokumentu od Discovery, jsme pak mohli vidět také čištění přistávacích nohou mezi starty. Příprava stupně na další start momentálně zabere přibližně dva měsíce, ale to neznamená, že to SpaceX nedokáže rychleji, když je to potřeba. Současný rekord v rychlosti znovupoužití je 51 dnů, ale věřím, že v následujících měsících a letech bude ještě mnohokrát pokořen.
Příprava prvních stupňů Falconu 9 na další mise v hangáru u rampy LC-39A (Zdroj: Discovery)
Od doby, kdy SpaceX začalo s opakovaným používáním prvních stupňů, se vedou debaty o tom, kolik to vlastně firmu stojí a jestli se jí to vůbec vyplatí. Například konkurenční společnost ULA si udělala vlastní analýzu a došla k závěru, že znovupoužitelnost se vyplatí, jen když je každý vyrobený stupeň použit alespoň desetkrát. A jelikož ULA startuje každý rok méně než desetkrát, je pro ni levnější vyrobit pokaždé novou raketu. Ta pak má navíc vyšší nosnost, protože si nepotřebuje nechávat palivovou rezervu pro přistání a zároveň není nutné mít silnější konstrukci, přistávací nohy, kormidla a další odlišnosti, které zvyšují hmotnost rakety, což vede ke snížení nosnosti.
S touto analýzou ale Elon Musk nesouhlasí. Znovupoužitelnost u Falconu 9 prý sice vede ke snížení maximální nosnosti o 40 % či méně, ale náklady na záchranu stupně a jeho následnou přípravu na další start představují méně než 10 % celkových nákladů. To ve výsledku znamená, že už po dvou startech jsou celkové náklady a kombinovaná nosnost zhruba srovnatelná s jedním startem rakety na jedno použití. A pokud stupeň letí alespoň třikrát, úspory už jsou nepopiratelné.
K dispozici máme i konkrétnější čísla, protože Elon Musk v nedávném rozhovoru pro Aviation Week prozradil mezní náklady na jeden start již použitého Falconu 9. To znamená náklady, které vyplývají jen z následujícího startu dané rakety, ale nepočítá se do nich například výroba stupně nebo vývoj rakety. Podle Elona Muska jsou mezní náklady jen 15 milionů dolarů. Drtivou většinu této částky přitom představuje 10 milionů na výrobu nového horního stupně Falconu. Ten není znovupoužitelný, a tak je nutné vyrobit nový kus pro každou misi. Zbylých 5 milionů pak zahrnuje aerodynamické kryty (Musk nejspíš počítá s již použitými kryty, protože výroba nových vyjde na 5–6 milionů), helium, palivo a okysličovadlo a záchranu stupně a krytů. A dále také náklady na repasování prvního stupně pro další použití ve výši pouhých 250 tisíc dolarů. To je velmi nízká částka, která indikuje, že proces repasování nejspíš nevyžaduje příliš pracovních sil, ani drahé výměny hardwaru nebo složité inspekce.
SpaceX přitom start použitého Falconu 9 nabízí za cenu 50 milionů dolarů, což je výrazně pod cenou konkurenčních raket, ale přesto to stále představuje velkou marži. Při vlastních startech s družicemi Starlink pak SpaceX platí v podstatě jen zmíněné mezní náklady, takže vynesení šedesátky satelitů firmu vyjde jen na 15 milionů dolarů. Ovšem, do nákladů je potřeba rozpočítat také investici SpaceX do vývoje znovupoužitelnosti, která podle Elona Muska představuje asi miliardu dolarů. Ale tato částka se při plánovaném vysokém počtu startů SpaceX (výhledově 20–40 misí ročně) velmi rychle rozloží. Znovupoužitelnost Falconu 9 se rozjela až s verzí rakety v1.2 na konci roku 2015 a SpaceX od té doby provedlo 75 startů. Vývoj znovupoužitelnosti tedy zvýšil náklady na každý z těchto startů jen o 13 milionů dolarů.
Start mise Bangabandhu-1 (Foto: SpaceX)
Dále je potřeba přičíst náklady na výrobu prvního stupně. Elon Musk v minulosti uvedl, že první stupeň představuje asi 60 % celkové ceny rakety, zatímco druhý stupeň asi 20 %. Takže pokud náklady na výrobu druhého stupně jsou 10 milionů dolarů (viz výše), první stupeň stojí kolem 30 milionů. A tato částka se dále rozloží podle toho, kolik startů daný stupeň nakonec absolvuje. Aktuálně proběhl zatím rekordní šestý start stupně B1049, ale Elon Musk následně potvrdil, že SpaceX plánuje hranici posouvat dál a dosáhnout 10 startů jednoho stupně prostřednictvím misí Starlink. K tomu by tedy mohlo teoreticky dojít někdy příští rok.
Some tight shots of B1049.6 #SpaceXFleet #SpaceX pic.twitter.com/zNRIph2jrh
— Kyle Montgomery (@Kyle_M_Photo) August 21, 2020
SpaceX zatím vyrobilo 11 exemplářů prvního stupně Falconu 9 ve variantě Block 5, které společně provedly celkem 35 misí (všechny úspěšně). To znamená, že jeden stupeň v průměru letěl už třikrát, přičemž tato hodnota bude nadále stoupat. Sto letů, kterých má být Block 5 schopen, je ale spíše teoretická hodnota, které nebude nikdy v praxi dosaženo. Prezidentka SpaceX Gwynne Shotwell před časem uvedla, že nejspíš bude stačit, aby každý stupeň letěl přibližně 10krát. SpaceX totiž pro některé zákazníky stále musí každý rok vyrábět alespoň pár nových stupňů. Ve výsledku tedy bude vyrobeno dost stupňů na to, aby žádný z nich nemusel absolvovat více než těch 10 startů, i kdyby jich technicky vzato třeba zvládl více.
Jaké náklady tedy SpaceX má na jednotlivé starty? Pokud Muskem uváděná čísla aspoň trochu odpovídají realitě, náklady SpaceX na start nově vyrobeného Falconu 9 jsou přibližně 50 milionů dolarů. Firma si za komerční start s novým stupněm účtuje 62 milionů dolarů, takže po prvním startu je v plusu 12 milionů. Druhý start téhož stupně pak má náklady už jen oněch zmíněných 15 milionů, které zahrnují repasování prvního stupně a aerodynamických krytů, výrobu nového druhého stupně, pohonné látky, náklady na provoz námořní flotily apod. Pokud na své druhé misi raketa vynese další komerční náklad, SpaceX získá 50 milionů (dává slevu na starty s použitým stupněm), takže celkové příjmy ze startů daného stupně jsou 112 milionů (62+50) a celkové náklady jen 65 milionů (50+15). SpaceX je tedy po dvou startech 47 milionů v plusu, což pokryje náklady minimálně na tři starty pro Starlink, které tak budou „zdarma“. Pokud daný stupeň poletí celkem desetkrát a budeme předpokládat, že aerodynamické kryty je možné použít v průměru pro dvě mise, celkové náklady po 10 startech se budou pohybovat kolem 210 milionů. SpaceX tedy stačí se stupněm provést čtyři placené mise a zbylých šest bude mít jakoby zadarmo.
Pokud jste nějaká jiná firma, která chce vybudovat podobnou satelitní megakonstelaci, asi jen těžko dokážete takové struktuře nákladů konkurovat. Amazon má se svou konstelací Kuiper šanci uspět, pokud si nechá satelity vynášet raketou New Glenn od Blue Originu, která má mít znovupoužitelný první stupeň stejně jako Falcon 9. Zatím ale visí velký otazník nad tím, kdy se podaří raketu uvést do provozu a jak rychle bude dosaženo její relativně rutinní znovupoužitelnosti. A klidně se může stát, že tou dobou už bude SpaceX létat se Starship, která dokáže vynést stovky družic Starlink najednou za zlomek nákladů ve srovnání s Falconem.
Neoficiální render kosmické lodi Starship se 400 satelity Starlink (Autor: Neopork)
A na závěr ještě jedna úvaha. SpaceX plánuje vyvinout nebo koupit větší aerodynamický kryt pro Falcon kvůli vyhovění požadavkům na některé armádní mise. Vyplatilo by se pak SpaceX vynášet satelity Starlink spíše na Falconu Heavy? Nelze to říct definitivně, protože nevíme, kolik by zvětšený kryt stál, zda bude znovupoužitelný a především, kolik satelitů Starlink by Falcon Heavy takto dokázal vynést. Budu předpokládat, že Falcon Heavy se zvětšeným krytem dokáže vynést 100 družic místo standardních 60, kryt bude stát 8 milionů dolarů a nebude znovupoužitelný. Pokud zároveň přibližně ztrojnásobíme náklady na výrobu a repasování stupňů a další související položky, vyjde nám, že cena za vynesení jedné družice klesne pod úroveň Falconu 9 až po asi sedmi startech.
Oficiální obrázek Falconu Heavy s prodlouženým krytem a obslužnou věží pro vertikální integraci nákladu (Zdroj: SpaceX)
Podle tohoto velmi hrubého výpočtu se tedy zdá, že Falcon 9 bude i tak lepší volbou. Navíc je nejspíš velké plus, že mezi starty je potřeba repasovat jen jeden stupeň místo tří, což spolu s obtížnější logistikou související s manipulací trojnásobného počtu stupňů zvyšuje počet potřebných pracovníků. Ale samozřejmě reálná čísla mohou být dost jiná, protože u Falconu Heavy a nového krytu je zatím stále moc neznámých.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
- Daily Hopper: Ruské výčitky, klapka v ohrožení a inspirace přírodou - 16. 11. 2024
Pri všetkej úcte, 250 tisíc $ na repas sa mi vidí úplne reklamné číslo v tomto odvetví. Repas raketoplánov položil Shuttle program, nechce sa mi veriť, že v NASA robili všetko zle.
Musk je marketingovým géniom. Presadil myšlienky a nechal ich “vnútiť” masám ako ten najlepší produkt. Podobne ako svojho času Gates, Jobs a iní.
Ale pri rátaní, by som bol opatrnejší a hlavne skeptickejší. Tony Bruno, podobne ako aj Roskosmos, či veľmi progresívna Čína, nezabudnúť ESA – ktorá čo do technológií tiež je v popredi a rovnako aj Indický raketový priemysel – tí všetci si určite dokážu vyčísliť návratnosť znovupoužiteľnosti. Momentálne ich do znovupoužiteľnosti tlačí skôr verejná mienka ako návratnosť samotná. V hesle: “Ak to ma SpaceX musíme na tom robiť aj my.”
Pripomína mi to preteky v zbrojení so všetkými slepými uličkami vo vývoji.
Nikde sa tu nepíše čo obnáša renovácia stupňa po lete.
Čo som zachytil, tam Musk naznačil, že niekedy (ojedinele) je potrebné vymeniť Merlin. Zvyčajne dôjde len k prečisteniu. Uhm, ale výmena znamená +1mil. $, čo nezapadá do kalkulácie priemerných 250 tisic$.
Okrem motorovej sekcie, dovolím si odhadnúť, že dochádza ku skenom (RTG??) namáhaných častí konštrukcie. Doteraz bol problém aj so kladaním nôh. Aká bude cena za tieto kontroly?
Nezabudli ste náklady na statické testovanie pred každým letom? (Doteraz až na jedinú výnimku tuším).
A čo cena za presuny?
Nie tých 250tis.$ sa mi vidí veľmi prehnané vyjadrenie nákladov. Mám pocit, že v USA aj samotný presun Falconu môže byť drahší.
Jako taky se mi to číslo zdá malinko podstřelené, na druhou stranu, ikdyby to bylo desetkrát tolik, tak je to pořád hodně nízký údaj.
Jinak k tomu srovnání se shuttlem. Zapomínáš na několik věcí, motory shuttlu měly uzavřený cyklus, Merliny mají otevřený, už z principu jsou teda jednodušší.
Další rozdíl je cena. Nebudu ted řešit, kolik RS-25 stály kdysi, v květnu si jich nasa objednala 18 za 1,79 miliardy. Takže cca 100 mega za kus. Merliny stojí méně než 1 mega, řekněme 1 mega, klidně 1,5 mega, ať nejsem troškař.Takže logicky, pokud tě motor stojí 100krát méně, tak už tady se dá najít další rozdíl v ekonomii Shuttlu a F9. Ano, je tam 9 merlinů, ale na shuttlu byly tři RS-25.
Shuttly se vracely z oběžné dráhy, neříkám, že si první stupeň nic neužije, ale při letu dosáhne zhruba maximálně 1/3 až 1/4 rychlosti jako ten shuttle (maximálku měl FH 2,5km/s, jinak při ASDS to mají cca 2km/s). Čili menší namáhání a opotřebení.
Atd. najít by se toho dalo víc, určitě.
Přesně tak. Přijde mi, že Musk mluví o ideální misi – použitý stupeň, použité kryty, repase bez nutnosti měnit motory nebo jiné drahé komponenty atd. To nebude platit pro každou misi, ale i kdyby ty průměrné náklady na repasi nakonec byly milion a celkové mezní náklady 20 milionů místo 15, pořád to ty celkové kalkulace ohledně výhodnosti znovupoužitelnosti zas tak moc negativně neovlivní.
ak niekto pouzije take nezmyselne cislo ako 250k ako celkove naklady na repas a aj so zaratanim prepravy pouziteho stupna a inych nakladov tak je otazka, ze ci sa ma vobec cenu bavit o tom co hovori. ja viem, je to musk a uz s principu sa musia fanusikovia tvarit, ze mu aspon ako tak veria, ale toto je uz trochu vela
a pouzivat potom argument typu “aj keby to bolo 10x tolko tak je to stale dobre”, nepripada ti to trochu blbe? uz to, ze pripustas, ze by musk mohol tu sumu podstrelit 10 nasobne a stale si ochotny mu verit, je z mojho pohladu dost divne
na jednej strane musk nikdy nepovie pravdu kolko co stoji a ja to plne chapem ved je to obchodne tajomstvo, ale na druhej strane sa snazi hrat na “jedneho z nas” a tvari sa aky je otvoreny a pusta do sveta zjavne nepresne udaje, lebo pravdu povedat nemoze a nemoze sa jej ani len priblizit, to by rovno mohol pozvat konkurentov nech sa pridu pozriet ako to robia a popri tom im ukazat aj uctovnictvo 🙂
ak by to s tou cenou bola pravda tak by to znamenalo, ze doteraz to vsetci robili zle, ale ze brutalne zle a to si ja nemyslim
Za prvé, nejsem autor článku, který udělal text na základě zdrojů. On to oznámení neudělal, on jen z něj vyvodil důsledky a udělal úvahu. Může mít pravdu, může se plést, ale to je tak u všeho, když nemáš přístup k originálním datům.
Za druhé, můžu mít vlastní názor, který nemusí souhlasit s tím, co tvrdí firma SpaceX. Mezi moje nejčastější výtky a nesouhlas s nimi je v tom, že prostě ikdyby do podzimu vynesly alespon polovinu satelitů z první orbitální slupky Starlinku, stejně nedosáhnou globálního pokrytí. Už z principu to prostě nejde.
Takže ne, nesouhlasit s názorem SpaceX mi nepřijde blbé. A ani ten můj argument mi hloupý nepřijde.
Víš, často tu píšeme informaci, kterou připouští i NASA a už řadu let, soukromý sektor dělá řadu věci levněji a o hodně levněji. A jestli nevidíš rozdíl v komplexnosti raketoplánu a Falconu 9, tak fakt nevím, o čem se bavíme.
za prve, nikde som nepisal, ze si autor clanku, alebo snad ano?
asi si to zle pochopil, ja som sa pytal, ze ci ti nepripada blbe obhajovat muskove reci ak by sa “sekol” 10x, v skutocnosti klamal a obhajovat to stylom “ved aj tak by to bolo super”
ak to tebe nepride blbe mas na to pravo, podla mna taketo seknutie/klamanie sa obhajovat neda
ja som nikde raketoplan nespominal a podla mna to tiez nieje dobre prirovnanie, ale proste 250k sa mi zda, ze je podstatne podhodnotene cislo a nie len o tych 10x
To so Shuttle je neporovnateľné nielen kvôli technologickým odlišnostiam ale aj spôsobu návratu a miery opotrebovania. Ale nič iné sme doteraz nerepasovali. Cena súčasných RS-25 pravdepodobne obsahuje aj náklady na úpravu riadiacich jednotiek a iných zmien.
Ale logicky, ak Shuttle sa stal nerentabilným pre významnú mieru roboto hodín a kontrôl po lete, príde mi ťažko uveriť, že SpaceX dokáže rentabilitu pri 4tom použití ak to Shuttle nedokázal za celú životnosť. Chápem, že komplexita Shuttle a Falconu sa nedá porovnať. O tom bez debát. Ale ako spomínam, nemáme veľmi veľa k porovnaniu.
K namáhaniu
— RS-25 neboli použité pri brzdnom manévri, všetko si odpracovali aerodynamické plochy Shuttle, RS-25 nepoužíva palivo, ktoré by ich zanášalo. Na druhej strane sú komplikovanejšie čo do podstaty.
— Merlin je jednoduchší ale palivo ho zanáša, je opakovane využívaný pri brzdnom manévri. Pri návrate sú najviac namáhanou časťou. Netuším aké je opotrebenie pri pristátí v porovnaní so štartom.
Takže stále 3:9, na druhej strane Shuttle mal asi viac problém s jeho konštrukciou a jej repasom – keramikou ako s motorovou sekciou.
S tou keramikou, v jedné mé oblíbené přednášce říká přednášející, na tu se stačilo křivě podívat a rozbila se :-D. Pak to člověk mohl dát lepit studentům v rámci brigády, pak to zase všechno strhat a začít znovu.
Nemáme moc k porovnání, to nelze nesouhlasit, protože do ekonomiky znovupoužití X-37B fakt nevidíme nikdo :-D. Napadá mě srovnání, NASA za 30 let provozu uskutečnila 135 letů raketoplánů, řekněme kromě prvních startů každého exempláře šlo o repasy, SpaceX jich za poslední 3 roky zvládla 37, bavme se fakt o bloku pět, kde asi dala fakt záležet, aby já nevím umožnila přístup kamkoliv, kde zjistila při předchozích testech nutnou kontrolu, i tu vzpomínanou kabeláž mohly dát tak, aby tam byl přístup. Viz základní rozdíl mezi Gemini a Mercury. Gemini vše krásne v servisním modulu, kam byl pohodlný přístup, Mercury vše narvané pohromadě s přístupem na chuja. Takže všechno to melou rychleji a učí se z chyb.
Ale myslím, že hezké srovnání nám už nabídli kdysi Gwynne nebo Elon, když říkali, že po prvním přistání bloku 5 to technicky naprosto paranoidně rozebírali a zkoumali, a ikdyž tak jeho repas přišel, pokud si dobře vzpomínám, na polovinu ceny nového, tak i tehdy to bylo rentabilní. A asi tam bude hrát roli cena interní, externí, záležet bude i na tom, jestli si to NASA vůbec tenkrát nechávala dělat ty kontroly interně, nebo to posílala výrobcům, kteří si mile řekněme nezapomněli všechno naúčtovat.
1)Bez urážky, pro kteroukoliv “stranu”, ale srovnávat RS 25 s Merlinem – je jako srovnávat současný (moderní) dvoutakt do sekačky s 30 let starým 3x přeplňovaným experimentálním 12válcem do závodního auta. Koncepce RS25 v kombinaci s vodíkem neskutečně zvyšuje složitost (50 000 částí) a problematičnost toho motoru (oddělení vodíku od kyslíku v motoru, když ta potvora ti vleze všude, je malý zázrak a ty použité triky nezbytné pro tohle – jsou až neskutečné)…
2) Je návrat a návrat… něco jiného je vracet se z oběžné dráhy (STS), a něco jiného je vracet se z malého suborbitálního skoku (F9)… energeticky asi tak bžilionkrát.
3) Zamyslel ses třeba nad tím, jak dlouho pracují motory na boosteru F9 při startu a jak dlouho hlavní motory u STS (8,5 min)?
A tak by se dalo pokračovat.
Nemám dôvod sa urážať. Vystihli ste to perfektne. Problém je, že nemáme potom čo porovnávať. A RS25 zasa až tak na náhodnom princípe nebeží/nebežal. Je to kus konštrukčného umenia, ale o tom to je. Platí asi stále, že na druhý krát to snáď pôjde lepšie. Navyše je dosť veľký časový rozdiel, ktorý priniesol zmeny v modelovaní ako aj chápaní správania sa plynov a kvapalín, vedomostí ohľadom vysokých teplôt a v neposlednom rade – materiálové inžinierstvo sa posunulo niekam inam.
Inak, čo viem, problém u raketového motora nie je až tak dĺžka horenia ale skôr jeho opakované použitie, resp. zapálenie. Ak sa mýlim, kľudne ma opravte.
Obávám se, že nemusíte mít pravdu ve smyslu, že jsme v poznání toho všeho dále. Motory F1 by zřejmě nikdo dneska nebyl schopen dát dohromady….
Tak neverim, ze vykresy jsou ztracene. Vyrobit by se to asi dalo. Jen neni poptavka. Mame vykonejsi motory na RP-1 (mysleno Isp) a tenhle macek do dnesnich raket nepasuje. Treba na Falcon by byl jeden malo a 2 moc.
Nevím, proč by se dneska nedaly vyrobit, spíš by se daly vyrobit mnohem lépe a levněji. Navíc pár těch motorů je stále k dispozici v rámci muzejních expozic.
Vyrobit levneji by se urcite daly, ale za cenu zmeny materialu a pouzitim 3D tisku (nizsi pocet dilu), coz ale znamena prekopat vykresy jednotlivych soucastek.
Why Can’t we Remake the Rocketdyne F1 Engine?
https://youtu.be/ovD0aLdRUs0
Stejně si nemyslím, že zahodili nákresy. Ono to mužná bude spíš tak, že maj víc verzí některých komponent a neví která veze pasuje do které. Tohle už sem jednou zažil. Rozpracovaný e-shop, který měl 4 verze kódu, a 3 tři různé databáze a nikdo nedokázal říct co kam patří. Prostě diletantství.
Plány budou… jen to bude takové to architektonicko-projektantské “My jsme nakreslili, CO PŘESNĚ máte postavit. JAK to máte udělat, není náš problém”.
Si tolik nefandi 🙂 Já tím myslel bez urážky pro Merlin nebo pro SSME.
Srovnání skutečně není.
“Čo viem” – a to stavíš na čem? Klidně tě opravím:
Každý raketový motor bude mít své slabé místo trochu jinde – podle konstrukce, a určit co mu škodí více … budou stěží vědět jeho konstruktéři. Je pravděpodobné, že to slabé místo bude nejspíše kolem turbíny/turbín (pohyblivá mechanická část žijící v pravém pekle) a její/jejich hřídle (zvláště pokud máš jednu pro okysličovadlo i palivo … a obvzlášť pokud je palivo vodík :). Jestli ji dřív sežere horký kyslík pod tlakem, kavitace nebo teplotní šoky při cyklování … to nikdo neví.
🙂 ešte mi kľudne nalož 🙂
Dovolím sa opraviť, čo viem nahradím čo som čítal 😉
Pohyblivé časti – to bez komentára. + zo zoznamu nehôd či porúch ktoré tieto motory postihli, by sa dalo určiť, ktorý čo trápi. Samozrejme súhlasím nedá sa to generalizovať kvôli odlišnostiam konštrukcie.
Také tomu číslu vůbec nevěřím. Jen, když by se to rozpočetlo na člověkohodiny nezbytné na pouhou kontrolu, bez výměny dílů, tak to bude zřejmě více.
Tak počítej …na člověkohodiny.
Calif minimální mzda je 12/13USD / hod. Dejme jim v průměru 60 USD tj. zhruba 5x minimální mzdu – což hodí zhruba 120 000 USD ročně (to je zhruba dvojnásobek californského mediánu – docela nadstandardní mzda).
Vezměme .. ti nevím – 100 000 USD? To je při mzdě 120 000 USD ročně nějakých 200+ mandays … takže když na to poštvu 10 lidí – tak je to zaplatí na 20 dní…
FAA pro letecké mechaniky počítá náklad $80/h (údaj ze zprávy k uschopnění 737 MAX). Asi to neni jen plat, ale i další náklady. U lidí schopných dělat tyto revize to bude podobné.
JJ… s tím sem počítal – zas na druhou stranu se tam bude podílet taky nějaký “sub specialist” personál – proto sem střelil nějaký ten průměr 60…
ten repas prebieha v californii? neviem a nechce sa mi to hladat, ale ak ano tak len cena za prepravu z floridy do californie a naspat bude vyssia
1) Odměnu jsem bral Californskou – protože jednak tam maj hnízdo a jednak Calif je stát ve státě (cenou práce).
2) A co do té ceny transportu … jasně .. dražší:
a co ma ten obrazok dokazovat, ze je to zjavne nadrozmerny naklad a jeho preprava lacna nebude? ved to pisem 🙂
velmi male, je kolko? kolko stoji preprava z kalifornie na floridu?
Ne, stupně obvykle startují z Floridy a mezi starty tam zůstávají. Přesouvají se jinam jen pokud má daný stupeň na svou další misi startovat z Kalifornie, což je v dnešní době málokdy.
Kolik času si dává SPX na repasi jednotlivých raket? Není to aktuálně něco kolem 5 měsíců?
V průměru 2–3 měsíce, rekord je 51 dnů mezi starty.
Takže od toho by se dalo odpíchnout, při hooodně hrubém odhadu skutečné ceny za repasi, že? Asi na tom dělá více než 10 lidí předpokládám. Nejde mi ani tak o šťourání do toho jak moc si Musk vymýšlí s oněmi 250tis USD, ale o zjištění skutečnosti, jak moc je a nebo není to s tou opakovanou použitelností ekonomické…
Existují prosím informace o dlouhodobých zkouškách motorů? Jestli je opravdu nějaká experimentální opora v tvrzení o 100 násobném použití a nebo spíše, že 10 bude nakonec příliš s ohledem na opotřebení všech částí rakety? Vezměme si, že “hloupé” proudové motory třeba na MIG-25 bylo třeba měnit po každé misi při využití přídavného spalování. Jinak je běžná životnost kolem 1000 – 4000 h. S ohledem na daleko extrémnější namáhání raketových motorů, by mě zajímalo co se ve skutečnosti mění po každém X startu. Spalovací komora, turbína? Je šance, že by alespoň nějaká část vydržela bezpečně 10 startů? Zajímavá může být také únavová pevnost všch částí rakety neboť vibrace jsou na raketách nezanedbatelné a asi může dojít velmi rychle ke vzniku únavových trhlin….
Díky
Merlin 1D je testován a provozován už asi 8 let a SpaceX s ním za tu dobu provedlo tolik testů (i dlouhých, aby právě ověřili životnost), že jistě mají velmi dobrou představu o reálném namáhání, limitech a životnosti. Testovali třeba i to, jestli motor přežije, když nasaje uvolněnou matici (přežil). A vzhledem k tomu, že některé Merliny jsou jen před svým prvním startem a během něj zažehnuty celkem až 7krát, aniž by u nich muselo být cokoli měněno nebo čištěno, tak nemám moc důvod nevěřit tvrzením, že zvládnou klidně desítky misí s nějakou tou údržbou mezi starty. Životnost 1000 hodin není potřeba, motor během jedné mise hoří jen pár minut.
Co přesně s motory dělají mezi starty, nevíme. Víme o čištění a výměnách turbín, ale netušíme, jak často se to dělá, a do jaké míry to je spíš opatrnost než nutnost. Ale jestli repase opravdu stojí 250 tisíc dolarů, tak s těmi výměnami hardwaru to asi nebude moc horké (nebo je ten hardware tak levný a proces výměny snadný, že se to na nákladech výrazně neprojeví). Kolik lidí na tom pracuje, taky nevíme, ale osobně tipuju, že to bude velmi nízké číslo – jednotky až nízké desítky lidí. Nemám to jak podložit, vyplývá mi to z těch nízkých celkových nákladů, ale nějaké to rentgenování nádrží a boroskopování motorů podle mě nebude extra náročné z hlediska člověkohodin.
Takže vlastně nevíme nic:))
Ale i tak díky moc za odpověď…
Cena za praci v tomto oboru se napric US moc menit nebude. Tech $80/h asi pujde ponizit o naklady na odbory, kterym SX nefandi. Takze ruzne zdravotni pojisteni, prispevky na duchod, cestovni naklady atd. Letecke spolecnosti maji mnohem silnejsi odbory, budou tedy i vyssi benefity.
Půlka vašich úvah ohledně toho, co se se stupni děje mezi starty, je napsána v článku, který komentujete. Četl jste ho vůbec?
Jinak mícháte několik věcí dohromady. 250 tisíc jsou náklady jen za inspekci a opravy stupně mezi starty, nic jiného. Doprava, záchrana nebo statický zážeh jsou zahrnuty v těch 15 milionech.
Další věc je, že vyměněný Merlin nemusí znamenat, že ten starý vyhodí. Třeba ho jen repasují a použijí na jiné misi. Ale i kdyby ne, tak Merlin rozhodně nestojí milion. Už v roce 2017 Tom Mueller vyprávěl, jak ještě několik let předtím stál Merlin pod milion (“some fraction of a million dollars”) a kvůli tomu udělali úpravy, které měly výrobu ještě výrazně zlevnit. Raptor by teď mohl stát kolem 2 milionů, takže Merlin musí být o hodně levnější.
Ospravedlňujem, článok som čítal viac krát,ale kde v časti:
máte náklady na prepravu a sekundárny skúšobný test? To myslíte tú čiastku 5M $ na všetko ostatné?
Ja na Vás neútočím, len narážam na nelogiku súčtov. Skúsme spolu. Výsledné náklady majú byť 15M$:
5M$ (tých 250tisíc$ ako časť z 1,2,4):
1. Repas aerodynamického krytu (keďže nový nerátame) (ich zachytenie, prenos na základňu?)
2. Čistenie motorov ( prípadne výmena – cenu som bral z dostupných zdrojov, zasa ide o internú informáciu. SpaceX si ju môže účtovať aj ako dar, ale mne sa jeho cena 1M$ zdá reálne nízka a akceptovateľná). Súčasne nevieme aký je postup pri čistení. Chcem len upozorniť, že ide o časovo dosť dlhý proces. Muskove tvrdenia o tom, že po pristaní sa stupeň natankuje a poletí 2x sú asi dosť vzdialené realite.
3. Transport (zloženie, presun na kontrolné stanovisko a späť)
4. Detekcia, spracovanie údajov, obnova poškodených častí elektroniky prípadne kabeláže.
To všetko predpokladáme, že zvláda skupina ľudí(počet???), odborníkov, ktorí si za to dajú asi aj dobre zaplatiť.
Ako tu už bolo spomínané, SpaceX si všetko robí vo svojej réžii a teda ak vyhlási, že niečo stojí 1M$, je to ich interná cena a nemá nič spoločné s reálnou. Ak by to predávali tretej strane za 1M$ ako sa deje medzi Blue Origin a ULA s BE-4 tak to je niečo iné.
Nič to nemení na fakte, že optimalizovali let na LEO z finančného hľadiska využitím dostupných technológií na maximum. Otázne je do akej miery sú ich reklamné spoty pravdivé a aké sú skutočné náklady. Štátny sektor platí všetko všetkým a častokrát za interné nevýhodne ceny, preto je možný ten nepomer. Skutočné náklady však môžu byť porovnateľné aj bez znovupoužitia.
V té vámi citované části mi ty náklady na záchranu nějak vypadly, ale v pozdější části už je mám: “Druhý start téhož stupně pak má náklady už jen oněch zmíněných 15 milionů, které zahrnují repasování prvního stupně a aerodynamických krytů, výrobu nového druhého stupně, pohonné látky, náklady na provoz námořní flotily apod.” Do té první části jsem to teď doplnil.
Musk to v rozhovoru přímo nezmiňuje, ale předpokládám, že tyhle věci jsou zahrnuty v těch 15 milionech (resp. 5 milionech). Protože to jsou z definice mezní náklady na start.
Tady si trochu protiřečíte, ne? 🙂
Nevíme, kolik je potřeba lidí, ale tipl bych, že to bude maximálně pár desítek, a proto je to právě tak levné. U raketoplánu to byly stovky lidí, ne-li tisíce, a celý proces trval déle.
Ano, samozřejmě mluvím o interních nákladech SpaceX, ne o tržní ceně, kterou neznáme, protože SpaceX svoje motory neprodává.
Já tu nelogiku pořád nějak nevidím a vlastně nevím, co rozporujete. Ano, ty náklady se zdají nízké, ale jelikož nevíme, co přesně proces repase obnáší a kolik lidí na tom pracuje, tak těžko prokážeme, že reálně musí být výrazně vyšší.
Súhlasím, robiť výsledok o toľkých neznámych je veľmi ťažké.
A k tomu čisteniu – keďže medzi dvojicou štartov momentálne máme 52 dní (min.) tak pravdepodobne to nebude jednoduchá operácia. Ale podotýkam, rovnako sa jedná len o môj odhad.
To čo vy predpokladáte ja vylučujem, myslím si, že tam nastáva náš rozchod vo výpočtoch.
ja si myslim, ze je to realne cislo, kedze kompletna vyroba SS stoji resp. bude stat 2-3mil. dolarov/kus (vid. bohyn) a cena raptoru je len smiesnych 250k/$
takze tych 250k na kompletny repas F9 vratane obcasnej vymeny motora sa zda byt celkom rozumna suma. jedine, ze by nie 🙂
a merlin uz predsa stoji len okolo 100k to vie predsa kazdy spravny fanusik
Náhodou jsem teď narazil na rozhovor s Muskem z roku 2016 a tam přímo zmiňuje, že první stupeň stojí 30–35 milionů dolarů, takže hodnota v článku zhruba odpovídá.
Když už jsme u těch objevů na YT… tohles viděl?
https://youtu.be/25ZuKkbHdqM
(Offtopic)
Jasně. 🙂
Zajímavější by to bylo v Grand Tour 😀
Otázka je kolik stojí dneska, podle mě méně než těch 30M$.
Tím bych si nebyl tak jistý. Bylo to ještě před Blockem 5, který může být dražší. Navíc SpaceX dnes vyrábí méně prvních stupňů než dříve, takže to taky může vést k vyšší ceně. Ve výsledku tedy ty náklady klidně můžou být pořád zhruba na stejné úrovni.
Já si naopak myslím, že za tu dobu vyladili výrobu a snížili náklady, takže by cena mohla jít dolů. 🙂
Těžko říct, dají se najít argumenty pro obojí. My to ale zvenku asi definitivně nerozlouskneme. 🙂
Mohl by být velky aerodyn. Kryt umisten na F9? Jakou vahovou rezervu ma F9 pro vyneseni vetsiho a. krytu a vetsiho poctu starlinků?
Fyzicky je určitě možné použít větší kryt na F9, ale asi k tomu nebude nikdy důvod. Konkrétně v případě Starlinku je už teď hmotnost 60 satelitů v podstatě maximum, které F9 dokáže vynést a poté přistát, takže větší kryt by měl smysl asi jen na FH.
Teoreticky by F9 s větším krytem mohl vynést třeba B330 od Bigelow. Bylo by to ale bez možnosti záchrany.
S Bigelowem bych asi do budoucna moc nepočítal. https://spacenews.com/bigelow-aerospace-lays-off-entire-workforce/
Je do tech 15M USD zapocitan i provoz OCISLY?
Ano, mělo by to v tom být zahrnuté.
To mi pride divne ze prvy stupen stoji (odhadom) 30mil a stupen druhy iba 10mil. Minimalne z HW hladiska, motor/nadrze to je velky nepomer.
Jenže druhý stupeň má pouze jeden motor a první stupeň jich má 9 + přistávácí hardware, ještě pořád vám to přijde jako nepoměr ?
No vsak prave preto, preco prvy stupen kde je ovela ovela viac HW stoji iba 3x tolko.
Věděl by někdo, kolik si SpaceX účtuje za “spolujízdu” při vynášení Starlink? Myslím tím těch pár družic SkySat, BlackSky Global apod. Mohla by to být třeba polovina z těch 15 mil. dolarů?
Cena je přibližně milion dolarů za jeden satelit do 200 kg. Takže vynesení tří satelitů BlackSky nebo SkySat stálo kolem 3 milionů. Každopádně dobrá připomínka ohledně dalšího způsobu, kterým SpaceX snižuje náklady na vynášení Starlinku.
To mě překvapuje, čekal jsem cenu na úrovni Electronu, tedy minimálně 2x větší. Každopádně děkuji za odpověď.
Jojo, při jedné této sdílené misi, prohlásil kdosi (už nevím kdo přesně) od zákazníka, že byli doslova “šokováni nízkou cenou”.
Tak ono bylo jasné, že těžko budou moci účtovat jiné ceny než u těch polárních rideshare, nebo by se nikdo nesvezl. Nejdřív těch rideshare nabídli jen pár, ale pak prostě rovnou nabidli starty při misích Starlink. 🙂
Na druhou stranu, Electron má své výhody, pokud si někdo zaplatí celou raketu, dostane za to dedikovaný start. Tj. určí si orbitu a datum. Vše má své výhody i nevýhody, proto i jedna firma nabízí při misích SpaceX orbitální tahač, aby svezl pasažéra kam potřebuje.
Maji eshop: https://www.spacex.com/rideshare/ – muzete si to vyzkouset, jen bacha, az budou chtit zadat cislo kreditky 🙂
Kde je pan Václavík, aby článek (konkrétně náklady na start) uvedl na pravou míru?
Naposledy chytal za Břeclav, myslím.
Osobně netuším, co máte proti panu Václavíkovi, pokud já vím, byl včera ve Vsetíně na oslavách 70. let místní hvězdárny, byl jsem na jeho přednášce, tak to vím. A jeho informace jsou vždy přesné. Kupříkladu, od něj pocházela informace, že začátkem května poletí mise DM-2, byl to vlastně první poměrně hodně přesný údaj, který se vyskytl, že to sklouzlo o několik týdnů později, to se prostě z různých důvodů může stát, zvlášť když jde o pilotovaný let.
A netuším, proč by měl tyto údaje dávat na pravou míru, zvlášť když autor článku přiznává, že jde o nejlepší odhady na základě dostupných informací. Za mě je to jen obyčejné a trapné rýpnutí do člověka, který opravdu pracuje v oboru.
Od pana Václavíka také pocházela informace, že SpaceX nabízí své rakety pod cenou: “zde je totiž téměř evidentní využití dumpingových cen ke zničení (zatím malé) konkurence.”
Takže ano, je to malé rypnuti ( a omlouvám se, že jsem se Vás tím dotkl), zároveň mě to ale dost zajímá. I když má SpaceX slušné marže, investice do vývoje jsou enormní. Tesla tento vývoj dokázala zvrátit a je v zisku. Co SpaceX? Snaží se neadekvátně nízkými cenami vybudovat monopol, jak soudí pan Václavík?
Trh s raketovými nosiči je tak specifický a omezený, že se tu o monopolu nedá mluvit obzvlášt, když si velké státy jako Amerika, Rusko, Čína a EU hlídají svuj přístup do vesmíru v zájmu národní bezpečnosti.
Tak o Tesle plácáte. Tesla není v zisku díky elektroautíčkům, ale díky šmelení s emisními povolenkami. Výroba i prodeje klesly, ale (a nebo právě proto) se Tesla vyhoupla z červených čísel. A informace, že SPX nabízí rakety pod cenou, nemusí být chybná. Přežití mají jakžtakž zajištěné díky NASA a teď se musí pokusit sehnat další zákazníky, takže nasazení dumpingových cen a nebo takových, které jsou na hraně nákladů, není nemyslitelné …
Ale veď tie “povolenky” majú tiež za výrobu áut. To, že oni sami ich nevedia minúť, keďže nevyrábajú autá so spalovacím motorom, je ich chyba?
A prečo to iné automobilky kupujú? Veď im stačí vyrábať dosť nízkoemisných vozidiel a Tesla to nebude mať komu predať
Falcon Heavy má nosnost na LEO 63 tun oproti F9 s jeho 15 tunami. Tedy FH vynese cca 240 satelitů. Dá se říct že FH je ještě o něco levnější než F9, protože 3x větší náklady na repasi přináší 4x větší nosnost. Plus jako bonus druhý stupeň nebude 3x dražší než u FH, protože má jen jeden motor a tedy cena celého 2 stupně bude jen o málo dražší než u F9 (12 mega cca).
.
.
Takže ekonomika bude:
— F9 — 15.25 mil / 60 sat = 254 tis USD/ satelit (10M za 2.st, 5M palivo, 0.25 repas)
— FH — 17.75 mil / 240 sat = 74 tis USD/ satelit (12M za 2 st, 15M palivo, 0.75 repas)
.
.
Použitý FH tedy je 3,4x levnější.
Musíte vzít v potaz, že do krytu (i zvětšeného) se pravděpodobně vejde méně satelitů, než kolik raketa teoreticky unese. Ale nevíme, kolik přesně, a to je klíčový údaj pro tyhle výpočty.
A druhá věc je, že porovnáváte expendable nosnost FH s nosností F9 při znovupoužitelnosti. FH se záchranou všech stupňů dokáže vynést na LEO jen 30 tun, tedy maximálně 120 satelitů.
OK, to je fér argument, tedy po přepočítání:
— FH: 17.75 mil /120 sat = 148 tis / sat ……………. FH je 1.7x levnější
Zcela ignorujete třikrát vyšší výrobní cenu FH, která se tím pádem splácí déle než u F9. A pak nevím, jak jste přišel na tak nízké mezní náklady na jeden start. V reálu by to bylo spíš kolem 26 milionů (10M druhý stupeň, 8M kryt, 0,75M repase, 8M palivo a další náklady na záchranu a logistiku celkově). Všechno to jsou o něco navýšené položky z F9, nic exaktního, ale pro hrubý výpočet to stačí.
Sranda je, že jsem to sčítal z hlavy a sekl se o 10M a tady si toho nikdo ani nevšimnul. Tady je vidět místní úroveň lidí kteří neumí ani sečíst 3 čísla dohromady, natož aby se zamyslely nad obsahem textu.
.
Takže správně to je:
— FH — 27.75 mil / 120 sat = 231 tis USD/ satelit (12M za 2 st, 15M palivo, 0.75 repas)
…. což je 1.1x levnější….. 10% úspora není málo, toho paliva taky nebude 3x tolik protože 2.stupen není 3x větší. Spíš jde o to, že bez toho nového velkého krytu se to zatím nevyplatí.
.
.
Hlavně to ukazuje že OneWeb zkrachoval protože si nemůže zalevno sám vynášet satelity.
Kdyby sis ušetřil ty poznámky na adresu ostatních diskutujících, byla by celá debata s tebou o moc rozumnější. Když tu lidi udělají chybu, prostě se omluví. Ty místo toho vynadáš ostatním, že tě nekontrolují.
Do současného krytu se nevejde 120 satelitů, maximálně tak 80, víc ne
takže pak už to vůbec nevychází
Ikdyby FH vynesl jen 100 satelitů, tak s cenou 178 tis za satelit bude 1,4x levnější.
U toho FH je efekt znovupoužitelnosti mnohem větší, protože se repasují 3 první stupně na jeden druhý stupeň. Až se člověk skoro diví, že se nevykašlou na F9 a nelítají jen s FH. Zbytkovou kapacitu mohou využít pro Starlink.
Zapomínáte započítat náklady na aerodynamický kryt. U F9 je stojí asi 5,5 milionu, ale je znovupoužitelný, takže pokud každý poletí dvakrát, náklady na jednu misi jsou pod 3 miliony. Oproti tomu lze předpokládat, že zvětšený kryt pro FH bude dražší (obzvlášť, pokud ho SpaceX jen koupí a nevyvine si vlastní) a také nemusí být znovupoužitelný. Takže pokud by stál třeba 8 milionů a byl by potřeba pokaždé nový, každý start hned stojí o 5 milionů více. K tomu je potřeba trojnásobné množství paliva a práce na repasování stupňů, centrální stupeň může být dražší na výrobu apod. Počítal jsem si to a při 100 satelitech je FH dražší i po 6 startech. Ale jak píšu v článku, je tam moc neznámých, aby se to dalo říct s jistotou.
nevidim duvod, proc by vetsi kryt nemel byt znovupouzitelny podobnym zpusobem, jako kryt bezny
principielne je to totez
Protože si ho možná nevyvinou sami a jen ho budou kupovat. Navíc bude větší a těžší, bude mít jiný tvar apod. Neříkám, že nelze vyřešit jeho záchrana, ale ten kryt nejspíš nebude potřeba moc často (pokud tedy opravdu nebude využit pro ten Starlink), takže se vůbec nemusí vyplatit cokoli investovat do jeho vývoje a do znovupoužitelnosti, obzvlášť pokud by to znamenalo, že budou potřebovat jinou síť, loď, padáky…
Vždyť celý složitý systém znovupoužitelnosti (trysky pro stabilizaci krytu, řízení padáku a synchronizace s lodí) mají vyvinutý a stačí jej jen použít na větší kryt s minimálními úpravami. Dost pravděpodobně jen s úpravami řídicího SW, upravit časové konstanty regulátorů kvůli rozdílným momentům setrvačnosti, upravit trajektorii dopadu a hotovo. Tady se furt vymýšlí milion důvodů proč nejdou vyřešit takové prkotiny, přitom Musk dokazuje že jdou realizovat daleko složitější věci.
Znova opakuji, že netvrdím, že to nejde řešit, ale že si dokážu představit důvody, kvůli kterým se SpaceX nemusí vyplatit to vůbec řešit.
Klasika, prostě ty hledáš důvody proč se to nevyplatí. To je myšlení opačné k Muskovi a to mne tady na webu o Muskovy zaráží nejvíc.
Jiný tvar krytu a jeho rozměry mohou zcela vyloučit nasazení současných systémů na jeho záchranu. Současný systém je na něco dimenzovaný a úprava na cokoliv většího nemusí být nutně triviální záležitostí.
SpaceX je firma existující v konkurenčním prostředí. Proč by investovaly peníze do něčeho, u čeho by si nemyslely, že se jim to nevrátí?
Zachraňovat atypické kryty co budou lítat málokdy jen proto že by to bylo cool není dobrý nápad. Obzvlášť když s frekvencí jejich užití by se třeba ani nedostaly k tomu, aby jejich záchranu dostaly do použitelného stavu dřív, než je vyřadí kvůli nástupu SHS.
Zajímavé … a zrovna u tohoto Musk svoje myšlení trochu poodhalil – sám si není jistý, že to měli dělat:
“The actual complexity of recovering the fairing is so nuts. Like, I’m not sure we should’ve done it.”
To neni laminatova kanoe co se prerizne vejpul a da spickama k sobě 😃😃
Ale jo, je to přece všechno děsně jednoduché a nic není nemožné:))
Už stávající kryt je tak křehký, že se občas rozlomí i při dopadu do vody. U většího to bude násobně horší a možná se bude lámat i v síti.
Ta renovace a záchrana taky něco stojí. I kdyby to bylo stejné (možná i dražší, než nový) tak se to asi vyplatí. Problém u krytu je nízká kapacita výrobní linky.
Nosnost 60 t na LEO je krasné marketingové číslo. Kolik je ale nosnost 2.°? Silně pochybuju, že dokáže vynést avizovanou hmotnost nahoru. Druhý stupeň byl konstruovaný na ~20 t na LEO a pro FH neprošel žádnými úpravami. Běžný adaptér nákladu má dokonce nosnost jen 12 t, je ale možné přikoupit adaptér na míru, ale maximální nosnost není veřejná.
Mínusovači doporučuji doplnit si vzdělání. Tady je uživatelská příručka pro F9/FH od SX https://www.elonx.cz/docs/falconusersguide2019.pdf Strana 11, kapitola 3.3. Nosnost standardního adaptéru se pohybuje v rozmezí necelých 6 t až necelých 11 t, v závislosti na těžišti nákladu. Třeba Starlink má vlastní adaptér (nevešel by se do obálky/parametrů toho běžného). Kolik je ale maximum je v manuálu odbyto
F9 má dle wikipedie nosnost necelých 23 t na LEO. V oboru, kde se šetří každé kilo, na 2.° obzvlášť, tak reálná hodnota určitě nepřesáhne ~25 t.
Podle mě by znovupoužitelnost neměla pro Space X takový význam, kdyby neexistoval projekt Starlink. Nedá se vydělat na cestu na Mars vynášením komerčních nákladů. Těch je 30 či 40 ročně a i kdyby měli marži 50 či 100 milionů, jsou to jen drobné. Na čem se dají vydělat desítky miliard ročně jsou globálně dostupné služby poskytované z kosmu. Tohle došlo Elonovi mnohem dřív než ostatním a vlastní levná doprava je samozřejmě základ úspěchu. A žádat o dopravu ULA je krmení nenasytného obra nepřiměřeným ziskem, jen blázen nebo armáda dá 400 mega za start Delta4Heavy.
Ale u hodnocení Elonových činů, rozhodnutí či plánů je vždy nutné uvažovat, jak to je propojené s jeho primárním cílem a tím je Mars. Některá rozhodnutí se mohou zdát ekonomicky nesmyslná nebo postupy iracionální, ale při pohledu z Marsu už taková být nemusí. Hlavní jeho strategií je, aby mu vývoj technologií potřebných pro cestu na Mars zaplatili lidé na Zemi nákupem vývojových prototypů, to je zřetelné u raket i u aut.
” jen blázen nebo armáda dá 400 mega za start Delta4Heavy ” Tych 400 M$ da hlavne ten, kto potrebuje dostat naklad s velmi vysokou presnostou na velmi specificke orbity, na ktore to aktualne s pozadovanou nosnostou nezvlada ziaden iny stroj. DCSS a Centaur su aktualne asi najvymakanejsie horne stupne co realne lietaju. Pochopitelne DIVH je pre vacsinu beznych misii strasny overkill.
Mars je jen PR…
SPX je firmou ne dobročinnou organizací, jak si někteří mylně myslí. Budou dělat jen to, z čeho vyplyne zisk. Zkuste se rozepsat, jak by bylo možné z cest na Mars vygenerovat v příštích 50 letech zisk a napište to sem:)
SpaceX nebyl založený k vytváření zisku, ale k nakopnutí kosmonautiky a k cestě na Mars. Proto Musk nechce ze SpaceX udělat veřejně obchodovatelnou společnost. Protože investory na burze zajímá jenom kvartální zisk a ne dlouhodobé plány.
Jejna:) A vy tomuhle co píšete opravdu věříte?
1) Ano, jinak bych to nepsal
2) Na přeregulovaném trhu s malým mnostvím komerčních zakázek, v prostředí kdy ULA automaticky získávala všechny americké vládní zakázky a ještě k tomu miliardu dolarů ročně na ruku. V době kdy kosmonautiku ovládaly na státní rozpočet napíchnuté státní molochy nebo defence kontraktoři. Vytvořit raketovou společnost na začátku 21. století byl asi ten nejhorší způsob jak vydělat peníze.
3) Kdyby Musk chtěl vydělat peníze, tak zůstane u SW, kde se dá vydělat mraky za zlomek investičních nákladů. Musk nebyl první milionář, který založil raketovou firmu, ale všichni ostatní padli. A přesto do toho šel.
4) První Muskův plán bylo koupit za vlastní peníze od Rusů balistické rakety, přestavět je a poslat s nimi na Mars mini skleníky aby vzbudil zájem veřejnosti o Mars. Jak se dá vydělat na tomhle?
5) Když se zpočátku nedařilo a SpaceX prošustrovala všechny peníze, které Musk investoval, tak stáhl kalhoty a utekl dělat něco jiného ziskovějšího? Ne. Vložil do toho všechny zbývající prostředky co měl. Takhle se nechová člověk, kterému jde o zbohatnutí.
Zkusím to jak s malým dítětem:
Nevíte co kdo chce, víte jen co kdo říká. Když by Musk přišel s tím, že chce v kosmonautice vydělat balík prachů, tak to možná bude upřímné, ale nesežene rozhodně tolik fandů, jako když prohlašuje, že to dělá pro dobro lidstva:))
Dál Vy naprosto nevíte jaké informace má někdo druhý. Zatím to vypadá, že založit raketovou společnost nebyl až tak hloupý tah s ohledem na to, že se EM podažilo dosáhnout na státní peníze, které SPX živý. Nevíte jaké byly jeho úmysly a ani nevíte detaily kontraktu, který SPX umožnil přístup k know-how NASA. Třeba časem zjistíme, že něco prodal Číně a nebo Rusům. Kdo ví…. ?
Na jednu stranu zachraňuje planetu elektoautíčky a jejich “nulovou” ekologickou stopou a na druhou stranu chce vystřelovat do vesmíru tisíce starship (což se mu naštěstí nikdy nepovede) a dojebat neskutečným způsobem (lokálně) atmosféru a ozónovou vrstvu. Není snad žádný tak neekologický pohon jako raketový motor:) A žádnému skalnímu fandovi tohle není vůbec divné….
Zkuste si přečíst knihu Elon Musk od Ashlee Vance. Tuto knihu napsal bez něj a dokonce mu ji nedal ani přečíst. Informace čerpal od jeho přátel, nepřátel, rodiny, kolegu a bývalých kolegu. Tak si možná uděláte obrázek co je Elon Musk za člověka v dobrém i ve zlém. Jakýma hruzama a těžkostma si musel projít když v jednu jedinou chvíli mu bankrotovala jak Tesla tak SpaceX do toho rozvod a smrt jeho syna. A jestli i nadále budete tvrdit takové kraviny tak jste pro mě s prominutím nenormální člověk.
Mě naprosto nezajímá co kdo napsal a jaký komentář či příběh je s tím spojený. To, že někdo tvrdí, že to EM nedal ani přečíst je jen tvrzení, které si nemám jak ověřit. Kolem EM je jasný kult osobnosti, stejně jako u spousty dalších. Spousta lidí má těžký život a spousta lidí si za to může sama. Je spousta lidí co naprosto věří Solženicinovi a všem nesmyslům, které napsal… Je spousta lidí, kteří věří ve svatost Bible, Koránu…
Tak když Vás nezajímá co kdo napsal, tak se asi nic nedozvíte.
“dojebat neskutečným způsobem” Prosím o udelenie banu za takýto výraz
Fajn. Tak se zamyslete a zkuste lépe a výstižněji formulovat co udělá start jedné rakety o hmotnosti 5000 tun na orbitu lokálně s atmosférou. A pak si zkuste představit, že v relativně krátkých intervalech startuje ze stejného místa dalších 999 stejných raket, tj. jde celkem o 5 mil. tun, kde převážnou většinu tvoří palivo, které hoří ohromnou rychlostí a vznikají ne úplně pěkné zplodiny….
Termín “dojebat neskutečným způsobem” je zcela na místě a jedná se ještě o eufemismus.. Odůvodnění by to mělo leda v případě, že bychom se chystali Zemi nadobro opustit….
Pokud by byla řeč o SHS, tak vodní pára a CO2? To mi příjde v pohodě. Rozhodně je to ekologičtější než kdyby unikl ten metan. Teď ho ještě těžit z rozmrzajících míst kde by mohl uniknout do atmosféry a pak je raptor jeden z nejekologičtějších motorů jen díky tomu kolika metanu se zbaví za sekundu…
Tak jako já proti CO2 osobně nic nemám. Ale co by na to řekla Greta a Mezinárodní panel pro změnu klimatu? 🙂
A vážně v reálném provozu uniká při hoření raketového motoru to co píšete?
A co ten rozpor emisní povolenky, které prodává Tesla ostatním automobilkám a naprosto nehorázná ekologická ťápota od SPX?
Jeden start Falconu 9 vytvoří zhruba tolik emisí jako jeden mezikontinentální let dopravního letadla a vy tu z toho děláte apokalypsu. Takže i kdyby létalo tisíc Falconů denně, ve srovnání s leteckou dopravou by to pořád nebylo až tak hrozné. Ale Falcony tolik létat nikdy nebudou a jak říká akuhtr, Starship pálí metan, který hoří čistě a produkuje v podstatě jen to CO2, takže to je výrazně lepší situace než Falcony. Navíc Musk chce ten metan vyrábět ze vzdušného CO2 a energií ze slunce, takže ty celkové emise pak mohou být ještě nižší. Podívejte se na let SN5 a uvidíte, že z motoru nejde žádný kouř jako u Falconu, jen čistý plamen. Maximálně uvidíte rozvířený prach na zemi.
Falcon 9 je úplná sranda proti Starship. Ta má mít hmotnost 5000 tun a z toho bude dělat palivo kolik, 95%? Při ideálním hoření metanu by mělo být výsledkem CO2, snad… Ale lze dosáhnout v reálu ideálního hoření u raketového motoru alespoň ve většině provozního režimu? Kolik metanových motorů bylo již vyzkoušeno a úspěšně použito???
SN5 je hračka proti SS. Vážilo to proti SS prd a nutný tah motoru byl proti SS rovněž zanedbatelný. To, že nevidím kouř, neznamená, že pod tím porostou fialky….
Hm… tož je to již nějaký ten pátek co sem měl chemiu… ale na co jiného by měl CH4 + O2 shořet jiného, než na CO/CO2 a H2O … s případně nějakým tím nespáleným CH4?
Ale pravda … fialky pod tím neporostou. Většina druhů rostlin poměrně špatně prorůstá betonem / sklem.
Tak prý podle wiki
Nedokonalé hoření methanu
CH4 + O2 → 2H2O + C, nebo
2CH4 + 3O2 → 4H2O + 2CO
Dokonalého hoření se Vám pravděpodobně nepodaří dosáhnout v celém provozním režimu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxid_uhelnat%C3%BD
Dále jsou tu značná rizika při netěsnostech a unikání metanu… ve směsi se vzduchem je výbušný.
To je zavádějící informace! K nedokonalému spalování u alkanů, které uvádíte, dochází obecně při nedostatku kyslíku. To vážený pane Procházka u raketového motoru nebude pravděpodobné. Za běžných podmínek jsou produktem hyperoxidace methanu dvě molekuly vody a jedna molekula kysličníku uhličitého jak uvádí pan Invc. “Ekologičtěji” můžete oxidovat jedině vodík. Tak nevěšte lidem bulíky na nos.
Podaří se Vám u raketového motoru dosáhnout dokonalé hoření v celém provozním režimu? Jste chemik nebo děláte do raketových motorů?
Co další rizika spojená s únikem metanu a s nevyzkoušenou technologií?
Jaká “další” rizika spojená s únikem metanu?
Tak v nejhorším unikne … zkušenosti s metanem a jeho chováním, máme staleté (doly). Máme na to celé výzkumné ústavy (třeba u nás Vědecko výzkumný uhelný ústav). Používáme ho všude možně – topí tím půlka republiky, cpeme to v několika formách do aut, transportujeme loděmi, procpáváme trubkama od dálkových vedení do lokálních domovních rozvodů, máme obrovské nadzemní i podzemní zásobníky, vyrábíme to v bioplynkách .. cpeme to pod tlakem zpátky pod zem…
Rozmezí výbušnosti metanu je poměrně velmi úzké.(5-15% ve vzduchu) daleko pravděpodobnější je, že namísto detonace jednoduše shoří (zvláště pokud ho uvolníš čistý zkapalněný ve větším množství najednou – což je typický případ selhání pro nádrž rakety).
Tak výbušná je i mouka a nikdo nechce zakazovat chleba.
Ano, raketový motor je optimalizován pro dokonalé spalování, v tomto případě správným poměrem O2 a CH4. Jinak by to nebyl dobrý raketový motor. Jistěže na počátku a konci oxidačního procesu dojde i na nedokonalé spalování, ale to musí být omezeno provozním režimem motoru na naprosté minimum. Neznám tlakové poměry pracovních médií v Raptoru, ani poměr směšování v průběhu spuštění a vypnutí motoru, ale vycházejme z předpokladu, že Raptor se bude používat opakovaně – pokud možno bez složité údržby. Tedy nelze dopustit významější nedokonalé spalování alkanu nedostatečným dávkováním O2. Vztaženo k objemovému průtoku Qv kapalného CH4 Raptorem se bude jednat o cca setiny m3.s-1 nedokonale spáleného CH4. Jinak by se to Procházka dosti očoudilo a muselo by se to potom vypucovat. A to asi nechceme dělat, ne?
Dále uvažovat nelze podrobněji, protože nejenže neznáme Qv Raptoru, ale je nám neznámá i charakteristika směsného poměru při začátku a konci pracovního cyklu… Ale předpokádám, určitě budete souhlasit, že konstruktéři Raptoru nebudou analfabeti a zvládnou to správně nastavit i bez nás…
A pokud jde o vaše další dotazy: ano, profesně se chemií i strojírenstvím delší dobu zabývám. Raketové motory sice nedělám, ale na Silvestra pravidelně odpaluji světlice. Všem se to hrozně líbí a jásají a tleskají ručičkama, docela jako na Floridě.
Ještě by bylo myslím korektní rozlišovat lokálním působení (o tom jsem psal) a globálním. Mezikontinentální let absolvuje třeba 300 lid í z různých pohnutek. Vliv letadla z hlavní části na atmosféru se odehrává ve výšce cca. 10 km a je to po čáře x tisíc km. Kdežto efekt startu rakety je lokální a maximum vlivu je při startu rakety. Kdysi dávno jsem četl nějaké zvěsti o vymřelém planktonu do vzdálenosti desítek km od misu Canaveral. Nevím zda byly pravdivé…
Greta slušně poděkuje, pokud ji jde o skleníkový efekt, protože pokud by se pálil metan který by se jinak uvolnil do atmosféry (proto jsem psal o rozmrzajících místech), tak je to pro ni lepší. Metan je horší skleníkový plyn než CO2 pokud se nemýlím. Takže Starship by doslova byla raketa snižující budoucí skleníkový efekt pálením metanu.
lenze sa nebude palit metan ktory by inak unikal do atmosfery
bude sa palit metan ktory bude vytazeny pomocou frakovania a to je vsetko mozne len nie ekologicka technologia
usa prakticky iny ako bridlicovy plyn nemaju a ten sa tazi frakovanim
pekne su videa kde ludom z kohutikov tecia voda obohatena o bridlicovy zemny plyn z frakovania
https://www.youtube.com/watch?v=p_m-yxNgb-Y
za toto sa mu teda greta rozhodne nepodakuje
moj nazor je, ze raptor prerobili na metan nie preto, ze by sa udajne na marse dal lahsie vyrabat metan ako vodik(to je hlupost), ale preto, ze v usa je vdaka frakovaniu zemneho plynu a teda metanu viac ako dost a je tam aj lacny
Proto jsem psal „pokud by“, protože u metanu je teoretická ekologická možnost.
Že je to hloupost víte jak? Počítal jste s rozdílnou obtížností zkapalnění obou plynů? Počítal jste s rozdílnou energetickou náročností hodně vodíku vs méně vodíku + Sabatierova reakce? Pokud bych šel dál než jen ke snadnosti produkce, počítal jste s rozdílem náročnosti uskladnění? Počítal jste s většími úniky vodíku? Počítal jste s potřebou větší produkce vodíku, protože jsou potřeba větší nádrže SS? Nebo jste to střelil od boku?
no len to “pokud by” je strasne teoreticke a pri cene plynu v usa takmer nerealne
podla mna to je hlupost, uz len preto, ze na vyrobu hodika staci mat vodu, energiu a primitivnu elektrolyzu, ale na vyrobu metanu treba to iste + dalsie zlozite zariadenie na ziskavanie CO2 z atmosfery a zariadenie na vyrobu metanu
no a ked sa potom pozriem na vzorec sabatierovej reakcie, tak zistim, ze sa polovica energeticky tazko ziskaneho vodiku(elektrolyza nieje zrovna energeticky nenarocna) jednoducho vyhodi a este tam musim dodat energiu na tu samotnu reakciu + energiu na ziskavanie co2
CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O
mas pravdu, ze skvapalnovanie vodiku je energeticky narocnejsie ako metanu, ale vobec niesom presvedceny o tom, ze celkovo by to s tym metanom vyslo lepsie
A to néčemu vadí? Argumentoval jsem na poznámku o gretě, takže kdyby s ní byl problém, je možnost létat ekologicky.
Taky nemám problém s tím, že nejste přesvědčený, že by to bylo či nebylo lepší. Můj problém byl s tím označit za hloupost něco na základě dojmů. Pokud byste napsal že jste si to spočítal a na tom založil prohlášení, že to je hloupost, pak by to bylo ok. Ale dojmy != fakta.
tak este som nevidel ziadne fakty ktore by ten moj dojem vyvratili a napriek tomu sa tu na tejto stranke povazuje ako fakt to, ze je lepsie vyrabat metan ako len vodik a vychadzaju len a len z toho, ze to povedal musk alebo niekto zo spacex, ale pokial viem tak reci muska zatial neboli definovane ako fakty a nicim dalsim to tunajsi diskuteri nepodopreli
alebo ty vies dokazat, ze je naozaj vyhodnejsie vyrabat metan?
inak otazne je, ci vobec v samotnom spacex maju komplexne prepocty ci je to vyhodnejsie 🙂 lebo jedna vec je to co hovoria a ina vec je realita, takze reci o kolonizacii marsu mozu byt naozaj len recami pre publikum
ono sa svojho casu hovorilo, ze spacex ma urcite spocitane, ze najlepsie riesenie na BFR je kompozit ved tam predsa nerobia hlupaci, no a potom prislo zasadne vyhlasenie muska, ze prisli na prekvapivy objav a zistili, ze paradoxne najlepsie riesenie pre raketu je postavit ju z nerezovej ocele a odvtedy fanusikovia toto beru ako nespochybitelny fakt. predtym bolo najlepsie riesenie kompozit, potom nerez a vzdy maju vsetko perfektne prepocitane, jedine ze by nie 🙂
Jenže tady je jaksi důkazní břemeno na vaší straně, nikoliv na mé, protože já se snažím psát věci u kterých si nejsem jist tak aby bylo jasné že si nejsem jist – tedy že názor je názor. Takže já nemusím dokazovat že metan je jednodušší vyrábět než vodík, protože já to v první řadě netvrdil, na rozdíl od vás, když jste tvrdil opak.
Ano, kompozit byl cool, ale hold jim nevyšel, udělaly změnu na nerez. To dokazuje co? Prakticky nic. Proč jim to trvalo tak dlouho? Konzervativní zkreslení.
Stejně tak ale Konzervativní zkreslení mluví ve prospěch nerezu oproti kompozitům a metanu oproti vodíku, že pro použití SS jsou výhodnější, protože překonali konzervativní bias a to neudělají pro horší variantu (Ale není vyloučena změna na něco jiného, ale nemyslím že by se vracely, protože důvody kvůli kterým došlo ke změně budou nejspíš stále platné).
Je pravda že jeden z důvodů výhod metanu může být i cena plynu z břidlic, ale to nevíme a spíše předpokládám že je Muskovo tvrzení +/- pravdivé protože oni se podle něčeho rozhodly a protože já nemám čas, chuť a ani náladu dohledávat potřebná data a spočítat to. Ale stejně tak jsem netvrdil že je hloupost že by vodík šel produkovat výhodněji než metan, protože to nevím s jistotou a mám jen svůj názor.
Ne tuto Vaši argumentaci neberu…
Že kompozit je pitomost, bylo asi jasné od začátku každému kromě Muska. Kdyby na školu chodil déle než 2 dny, možná alespoň 1 semestr, tak by hovadinu o kompozitech ani nevypustil do světa :-)))
To je zvláštní … a já myslel, že obecné vědomí bylo “ocel je pitomost”.
Dovolím si i odhadnout, že kdybych si dal trochu práce – tak to tady někde najdu i přímo od tebe.
Dej si práci a nenajdeš:)
Zajímavé, že s tou hovadinou Rocketlab lítá a vynáší náklad do vesmíru:
“The main body of the rocket is constructed using a lightweight carbon composite material.”
A ano, rocketlab plánuje i znovupoužití. Takže z pohledu vyrobitelnosti a použitelnosti je problém hlavně ve velikosti což bych těžko nazval za neřešitelné. Takže bych se být vámi zdržel silných prohlášení jako „Že kompozit je pitomost, bylo asi jasné od začátku každému kromě Muska“.
On nebyl ani problém v té vyrobitelnosti / velikosti – někde se tu určitě válí fotky částí.
Hlavním faktorem tam je vracející se SS (a contrario booster).
Jde o velikost jak jste napsal! Něco jiného je vyrábět trubku o průměru 1,2m, kterou zahodíte a něco trubku o průměru 9m, kterou chcete opakovaně používat a která se má vracet atmosférou. Nedávají se ty kompozitové trubky náhodou do autoklávu? Jak by byl asi velký pro SS? Ještě na ní budete lepit dlaždičky… U kompozitů je pořád problém s teplotou (rozlepování aj.). Jsou oproti ocelové konstrukci prakticky neopravitelné. Navrhnout něco z kompozitů je daleko komplikovanější než z oceli. Chcete něco velkého a mít to rychle? Tak na uhlíkové kompozity zapomeňte.
U Elektronu uvidíme, jestli s ohledem na kompozity bude nějaké znovupoužití možné. Namáhání rakety je extrémní a to jak po stránce mechanické, tak po stránce tepelného zatížení. Znovupoužitelná raketa je nyní cool termín, takže chcete-li být in, musíte aspoň vypustit do světa informaci, že o něčem takovém u své rakety uvažujete a nebo už na tom pracujete…
Kompozity jsou super, ale jejich nasazení a použití je řízeno poněkud jinými pravidly než z kovů… Něco je jednodušší, něco výrazně komplikovanější a něco neřešitelné.
Vodík je jednodušší produkovat než metan (zvláště pokud tedy vycházíme jen ze zdrojů, co máme na Marsu).
Jenže… pokud chceš více než jen ho “produkovat” … například pokud ho chceš zkapalnit a skladovat, tak pak to vypadá “drobínek” jinak. 🙂
A v tom je zakopaný Pro … teda pes.
Souhlasím, jen Palivo je kapalný vodík, takže do výrobního procesu bych počítal i to zkapalnění.
😂 boze tieto “jen PR” argumenty su uz vrchol trapnosti. Od hangariku s Falconom1 cez FalconHeavy, CrewDragon az po Starship, stale “jen PR”. Naco vobec diskutujete?
Cesta na Mars vydělává Muskovi už teď, nečeká na příštích 50 let. To je právě ten fígl
Jak mu vydělává? Já měl dojem, že dosud se u projektu Starship hromadí pouze náklady? Copak na to už EM sehnal bláhové investory?
Řekl Venca Procházka, kterého nejvyšší životní prioritou jsou peníze a nemůže pochopit, že to někdo může mít jinak.
Peníze jsou životní prioritou každého i Vaše, neboť v tržní ekonomice bez nich nebudete bydlet ani jíst… Jestli se bez nich obejdete, tak mi klidně co vyděláte posílejte na můj účet 🙂 A jak jsem psal jinde, když chcete peníze rozdávat, tj. máte je a nejsou Vaší prioritou, tak je nalejete do nějaké nadace a rozdáte schopným a nebo potřebným. Musk to po PayPalu také mohl udělat. Místo toho pokračuje v businessu…
Peníze jsou prostředek, ne cíl. Nedokážu si představit, že by měly být peníze mojí hlavní prioritou – Tedy chtít peníze jen pro peníze. Peníze jsou pouze prostředek pro dosažení cílů.
S tím že “Peníze jsou životní prioritou každého i Vaše” sa dá súhlasiť (tých par výnimiek zamlčíme 🙂 ale vyššie písal “nejvyšší životní prioritou jsou peníze”. Čo je tak trocha rozdiel (miestami dosť zásadný).
Kdo chce peníze rozdávat, ten by je určitě neměl dávat nadacím a různým “neziskovkám”, protože tím jen živí (ne)ziskové parazity a ke skutečně potřebným se dostane sotva almužna, pokud vůbec. Navíc když všechno rozdám, tak už víc nemám, co bych ještě mohl dát.
Musk peníze nerozdává, ale dává desetitisícům lidí příležitost si vydělat. Současně tím zpátky vydělává ještě víc. Je to chyba? Řekl bych, že je to základní princip tržní ekonomiky. Otázkou ale samozřejmě je, co a proč kdo dělá.
Jestli někdo provozuje zbrojovku a vydělává na prodeji zbraní, revolucích a válkách všude ve světě, tak je to sice taky tržní, ale z mého pohledu na blití. Jestli někdo cpe prachy do rozvoje kosmonautiky, která zaznamenala svůj vrchol před půlstoletím a od té doby v lepším případě přešlapuje na místě, v horším jde dolů, a jestli je jeho cílem získat celou novou planetu, tak takovému přístupu tleskám.
Vážně?
A co třeba Nadace Alfreda Nobela? Doporučuji čtení na wiki:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nadace
EM bude vynášet satelity pro americkou armádu. A rovněž bude armáda používat Starlink… Zásadní rozdíl v podnikání SPX a nějaké zbrojovky nevidím. Je jedno jestli zásobujete armádu náboji, raketami, tanky a nebo komunikačními technologiemi a nebo vynášíte špionážní satelity. Nejde o “mírové podnikání”. Takže z mého / Vašeho pohledu by Vám mělo být na blití i z EM.
Celá kosmonautika vznikla z pohnutek, které jsou dle Vašeho pohledu “na blití”. Šlo o armádní projekty vojenského / válečného charakteru. Dle všeho třeba na ruské straně si Koroljov splnil mazaně svůj sen, když pro první rakety Vostok použil bezpečné palivo, i když původně nebyly navrhovány pro lidské posádky….
EM v tomto okamžiku necpe své prachy do kosmonautiky, momentálně tam cpe prachy NASA, US armády a prachy pár platících klientů. EM dle všeho již dávno nemá žádné volné peníze, které by mohl dále někam cpát.
Co vím, tak si peníze pujčuje a jako zástavu používá akcie které vlastní. To že nemá svoji hotovost neznamená že si je nemůže opatřit.
Určitě může, ale ani Vy ani já neznáme cenu za tu půjčku. A ta může být velmi vysoká. Dle dostupných informací, polovinu akcií Tesly z 21%, kterými údajně disponuje má zastavenu.
S ohledem na vývoj ceny akcií Tesly za poslední rok – je jakákoliv půjčka s úrokem pod 20% ročně – více než 15x výhodnější, než prodej akcií.
Nemusíte mít pravdu. Akcie rostou nahoru a nikdo ani na burze tomu nerozumí. Může jít o bublinu, která najednou splaskne. Z logiky věci Tesla nemůže mít reálnou hodnotu větší než automobilky, které produkují 100x více. Takže v určitém okamžiku se něco stane. Nikdo neví co a kdy… Možná někdo pomáhá vyhnat cenu akcií nahoru (zájem, nakupování), tím roste hodnota na burze…. Taktika spekulací je vyhnat cenu do závratných výšek a pak vše rychle prodat… Jestli někdo z velkých investorů usoudí, že je to nejlepší způsob, jak dostat alespoň část svých peněz zpět, pak to zřejmě udělá….
https://www.forbes.cz/elon-musk-je-patym-nejbohatsim-clovekem-na-svete-jsou-akcie-tesly-jeste-vubec-akcie/
Ano. A pointa je kde?
Bavíme se o existujících půjčkách – tedy o minulosti. Minulost vidíme. Navíc má ty nejlepší insider informace, takže kdo jiný než on by viděl jakékoliv ohrožení ceny akcií. A s ohledem na past performance těch akcií, má obrovský polštář pro exit.
Navíc divil bych se pokud by si reálně půjčoval za více než 5%…. já mám pár mio neúčelového úvěru za míň než 3…
Je jedno jestli byste se divil nebo ne. O jeho půjčkách a cenu za ně nevíte nic… Je fajn, že máte půjčku pár milionů korun za méně než 3% úroku, ale spíše si myslím, že kecáte :-)) Je rozdíl půjčovat si pár usmolených milionů v korunách a pár stovek milionů v dolarech na rizikový projekt….
Nevím,
…ale vzhledem k tomu, že mi rukama prošly úvěry za více než 30G, dělal sem na systémech pro scoring pohledávek, akvizice, exity… tak bych řekl, že jsem schopen udělat prakticky odborný odhad.
(a rizikovost projektu může být snadno vyvážena bonitou dlužníka a kvalitou zajištění. Já mám sazbu nízkou i proto, že to mám pod 30% LTV …)
Já rozporoval vaše tvrzení :
To jakou cenu za to platí je irelevantní.
Firma nemá základní účel “generovat prachy”, ale “plnit přání a cíle majitelů”. To že ta přání jsou obvykle prachy nic nemění na tom, že když by se majitelé rozhodli že firma má jiný účel, tak má jiný účel a nedělá to z ní charitu.
Mýlíte se:
Podnikání je na území České republiky činnost vymezená zákonem vedoucí k dosažení zisku. Podle § 420 občanského zákoníku platí: „Kdo samostatně vykonává na vlastní účet a odpovědnost výdělečnou činnost živnostenským nebo obdobným způsobem se záměrem činit tak soustavně za účelem dosažení zisku, je považován se zřetelem k této činnosti za podnikatele.
V USA se domnívám, ale nejsem si jist, že platí obdobná právní úprava. Ziskem není míněno duševní rozpoložení majitelů, ale finanční zisk tj. peníze. Když se minoritní majitel rozhodne dělat něco jiného, tak ho ostatní poženou k soudu, případně Vás může začít honit Úřad pro kontrolu hospodářské soutěže, protože vznikne obava, že pokřivujete ceny na trhu. Když máte státní zakázku, ve smlouvě se zavazujete, že cena obsahuje i přiměřený zisk, tj. že nedáváte dumpingové ceny.
Ono te za to muzou hnat k soudu jakykoliv akcionari. Jako clen predstavnstva mas ze zakona povinnost maximalivat zisk (nemusi byt okamzity, pocita se i budouci) a/nebo zvysovat hodnotu spolecnosti.
Takhle to funguje u nas a jinde v zapadnim svete to nebude jinak.
Takhle to nefunguje ani u nás.
Jako člen představenstva máš akorát tak povinnost chovat se s péčí řádného hospodáře – to je něco úplně jiného, než maximalizovat zisk – dokonce to ani neznamená, že musíš směřovat společnost k zisku.
Cíl společnosti – ekonomicky – v podstatě řídí akcionáři (společníci) prostřednictvím svých hlasovacích práv (zadáváním závazných pokynů vedení společnosti a ultimátně případně změnou personálního obsazení vedení společnosti atd.).
“Hnát někoho k soudu” … není tak jednoduché. To by musel skutečně jednat hodně “v neprospěch” společnosti (a stanovených dlouhodobých cílů), abys mohl …
A minoritní akcionář … je takový ten otloukánek, který nemůže prakticky nic. Může zdvořile požádat o svolání valné hromady, přednést valné hromadě svůj požadavek … a pokud je to joooo důležité, může v případě přehlasování požádat soud o přezkoumání takového rozhodnutí valné hromady (ale to v praxi jen v případě, že to rozhodnutí bylo přijato nezákonným způsobem, případně, že je vůči němu diskriminační – v tom směru, že je namířeno jen proti němu. To, že se mu “nelíbí” – není důvodem pro jeho zrušení). … jo a taky může z té společnosti vystoupit.
Až na to, že máš ten argument dost obráceně:
1) Ad definice podnikání: Definice podnikání je jednosměrná – zjednodušeně – pokud provozuješ nějakou činnost soustavně a za účelem zisku, pak jsi podnikatel. Ziskem se v tomto myslí zisk v širším smyslu (de facto “za úplatu” / za účelem protiplnění) – nikoliv ve smyslu čistého zisku. A pokud provozuješ podnikatelskou činnost v rámci této definice – pak se na tebe vztahuje dodatečná regulace. Obráceně to neplatí (to znamená, že to, že jsi podnikatel neznamená, že nějakou dílčí činnost skutečně za účelem zisku děláš, nebo že bys určitou činnost musel dělat za účelem zisku)
(obdobně máš definovanou “hospodářskou činnost” v základních smlouvách ES).
2) Když se minoritní majitel rozhodne dělat něco jiného – tak jediné co může udělat je, v určitých vymezených případech zdvořile požádat o svolání valné hromady a navrhnout změnu vedení společnosti …
3) hrozba honěním ÚOHS (správně se to jmenuje úřad pro ochranu hospodářské soutěže) – je jenom úplné nepochopení, co ten úřad dělá … protože samotné prodávání pod náklady není problém. Problém to je pouze v případě, že jseš zároveň v postavení, kterým bys byl schopen narušit hospodářskou soutěž. Pokud takové postavení nemáš – tak si prodávej do libosti pod nákladama… to je tvůj problém.
Procházko, Procházko… To jsou fakt hovadiny, co tu píšeš.
Tak tomu říkám argumentace:-)))
Na cestu na Mars musí vydělávat celá ekonomika…
Ach jo, zase mínusy, od těch kdo vůbec nemyslí …
Velké projekty garantují celé státy. Ani jadernou elektrárnu nestaví investoři na vlastní pěst, ale je to vládní záležitost související s vládními garancemi, energetickou koncepcí atd…
Kolonizace Marsu je tak velkým projektem, že by to dneska asi neutáhla ani ekonomika USA… Na něco takového si budeme muset počkat až bude lidstvo opravdu sjednocené a bude na tom spolupracovat. Jaké jsou reálně spočítané náklady na pouhou expedici na Mars a přežívání 1,5 – 2 roky třeba 10 členné posádky na Marsu? Asi to celé bude řádově dražší než návrh a provozování ISS. Kolik ta do dnešních dnů spolykala prostředků?
Ach jo, to musí být těžký život, když všichni okolo tebe jsou nemyslící hlupáci a dokonce těm blbcům vychází i věci, o kterých tvrdíš, že se rozhodně uskutečnit nemohou.
Jak se žije v tomto světě nepochopeného, zapšklého a osamělého rádobygénia? Dává ti to pocit výjimečnosti, když si vymůžeš pozornost shazováním úspěchů druhých?
My jsme tu na fanouškovském webu o kosmonautice a Muskových firmách (všiml sis vůbec někdy názvu stránky?), máme radost z každého úspěchu, pokroku, novinky, článku, videa…, ale ty tu jen zasíráš diskuzi tím, jak všechno je nesmysl. Nepamatuji se, kdybys sem přinesl jedninou zajímavou nebo pozitivní informaci, vlastně ani nevím, jestli si tu vůbec kdy měl příspěvek s kladnou bilancí hlasů.
Fakt už s tím negativizmem jdi do háje, my fakt za tvé neúspěchy v životě nemůžeme.
Ten pán ještě nepochopil, že ty mínusy nejsou ani tak o tom o čem píše ale spíš o něm samotném.
Aha a já si myslel, že v diskuzích se mínusy či plusy hodnotí obsah příspěvku a ne to jaký má přispěvatel ksicht:))
Tak snad nejsme děti z mateřské školky ne? Jedna věc je fandit kosmonatice a zajímavým projektům a druhá věc, zcela nekriticky přijímat všechna PR prohlášení a nerealistické vize. Moje ani Vaše úspěchy či neúspěchy tady neřešme, to k tématu nepatří.
Zkuste věcně rozporovat to, co jsem v příspěvku výše napsal. Pro cestu k jiné planetě nemáme v tomto okamžiku vyřešeného (jako lidstvo) skoro nic. Pro dlouhodobé přežití na Marsu nemáme zatím vůbec nic. To je prostě fakt. Až budeme mít alespoň na povrchu Měsíce funkční stanici s trvalou posádkou jeden rok, má smysl řešit Mars. Na Měsíci přistáli “naši dědové”. Zřejmě spousta věcí s tím spojená může být zapomenutá. Byl by dnes schopen někdo znova postavit a odladit takovou raketu jako byl SaturnV? To, že si neuvědomujete komplikovanost celého projektu není můj problém. Také byli lidé, co si mysleli, že navrhnout padák je sranda. Třeba náš krajan:
https://www.youtube.com/watch?v=FBN3xfGrx_U
To je přesně tvůj styl – říct, že něco nejde a dokažte mi opak a i přesto, když se něco povede (viz sním svůj klobouk, jestli SpaceX vynese posádku do června 2020), tak chybu neuznáš. Když ti někdo něco řekne, tak to nepřijímáš, viz tvé “nezajímá mě, kdo co napsal”. To je jen naprostá ztráta času s tebou a stejně tě nic nepřesvědčí a až bude Starship létat na Mars, tak přejdeš na svou rétoriku “To není žádný úspěch, na Marsu už se přistávalo před 50 lety”.
Fakt si myslíš, že ty lidi, co na těchto věcech pracují si neuvědomují komplikovanost projektu? Na rozdíl od tebe problémy řeší a neprskají kolem sebe, že to nejde, že to bude drahé, že je to nesmysl…
Ukaž mi jediný tvůj příspěvek, kdys přinesl nějakou zajímavou informaci.
Zkusím tedy odpovědět na příspěvek, ač to bude mlácení prázdné slámy:
Muskovo jmění se již přibližuje hodnotě celé ISS včetně 20letého provozu. Může si dovolit postavit klidně tisíc SHSS a ještě mu zbydou desítky miliard dolarů na vše ostatní, to vše jen ze svého, takže věta “vydělávat celá ekonomika” je nesmysl.
To je zásadní omyl. Neříkám, že něco nejde. Říkám, že takto je to celé špatně. Nemůžete ke hvězdám, když nemáte technologii, jak se dostat do vzduchu. Je ptákovina letět na Mars, když nemáte technologii, jak udržet posádku na živu. U komplikovaných projektů je potřeba postupovat krok za krokem.
Lidi co na tom opravdu pracují si komplikovanost projektů myslím uvědomují určitě. Ovšem to co se dostane do médií, tak určitě nejsou vyjádření těchto pěšáků…. A dle dostupných informací, spousta lidí prská i ve SPX a podle všeho někteří lidé odtamtud už odešli, neboť měli obavy z postupů uvnitř firmy (např. bezpečnost letů s posádkou).
Kde berete informace o Muskovu jmění? Viděl jste jeho daňové přiznání? To, že mu třeba i něco patří neznamená, že má nějaké volné peníze na cokoliv.
Viz.: https://www.autoforum.cz/zajimavosti/elon-musk-v-soudni-vypovedi-priznal-ze-nema-zadne-penize/
Akcie Tesly jsou dost na houpačce. Není to stabilní firma. Klidně se může stát, že za rok bude její “hodnota” dvojnásobná a nebo také 100x nižší. U SPX stačí, aby příští mise s lidskou posádkou byla neúspěšná a firma to třeba nemusí ustát. Hyperloop je zřejmě jenom past na investory. Těch aktivit má EM prostě příliš i třeba v rámci SPX. U Falconu 9 by stálo za to spoustu věcí dořešit. Co třeba lepší 2. stupeň? Je otázka reálného počtu opakovaného použití. Určitě to nebude stovka startů, ale půjde o počet třeba do 10 s ohledem na extrémní namáhání komponent rakety. Musí vyřešit větší kryt. Je otázka zda by z Crew Dragona neměly zmizet hydrazinové motory… A do toho všeho nesmírně ambiciozní projekt Starship. Kam se na to hrabe raketoplán, že? U toho bylo nakonec skoro všechno jinak, včetně nákladů a znovupoužitelnosti, než byly původní předpoklady. Raketoplán dost přesvědčivě ukázal, že dávat na kosmickou loď dlaždičky nebyl až zas tak dobrý nápad… Ze stránek Forbesu zmizela již spousta lidí….
https://www.forbes.cz/elon-musk-je-patym-nejbohatsim-clovekem-na-svete-jsou-akcie-tesly-jeste-vubec-akcie/
0) Volné peníze a jmění jsou dost odlišné věci. Většina bambilionářů – se příliš nekoupe v penězích – protože dobře vědí, že ležící peníze, jsou velmi špatně investované peníze, které ztrácejí hodnotu.
1) Co třeba lepší 2 stupeň? – na to odpověděli jasně – ano chtělo by to, ale nevyplatí se nám do toho investovat, protože přechází na SS/SH, a už by se to nezaplatilo.
2) Musí vyřešit větší kryt – ne. Chtějí vyřešit větší kryt – protože toto není tak velká investice, a vyplatí se jim to pro tuto konkrétní zakázku ještě udělat, než přejdou na SS/SH.
3) Je otázka, zda by z Crew Dragona neměly zmizet hydrazinové motory. WTF? A jak by asi manévroval? Jak by měnil orientaci? Jak by deorbitoval? Prakticky všechny současné orbitální lodě používají nějakou variantu hydrazinu (STS je používal v rámci OMS taky). Neby tys myslel – jako odstranění Superdraco (abort system?) … mno tak v tom případě bys to mohl zavřít… protože CD jiné možné řešení abortu nemá.
4) Dávání dlaždiček na kosmickou loď – a pořád se najde někdo, kdo ignoruje tvůj názor a zkouší to znovu a znovu… proč asi? XB37, dream chaser … koneckonců i CD a starliner mají heatshield skládaný (byť z trochu větších kusů).
ad 0) A z čeho čerpáte? Každý příčetný bambilionář má nějakou rezervu volných peněz odpovídající v určitém poměru k jeho jmění. Pokud ne, tak to jsou ty hvězdičky na Forbesu, co zablikají a pak rychle zmizí.
ad 1) Falcon 9 má ohromnou výhodu, že funguje. Dosud není jisté, že SS/SH bude někdy létat “ke hvězdám”. Spoléhat se na jeho funkčnost je velice rizikové.
ad 3) Superdraco prostě představuje problém a riziko a záchranná věžička Sojuzu a nebo Apolla byla bezpečnější a technicky vhodnější. Crew Dragon je jedna z mála funkčních kosmických lodí pro posádku. Je otázka zda by vývoj další verze musel být až zas tak nákladný. Úprava pro dlouhodobější lety? Koncept laboratoře (zrušený)?
ad 4) Záleží kam ty dlaždičky a jaké dáváte. Dlaždičky u XB37 představují s ohledem na jeho rozměry a tedy teplotní dilatace úplně jiný problém než u SS/SH.
ad 1) Asi mají trochu jinou představu o riziku, než ty.
ad 3) Co tak trochu konzistence – proč představuje problém superdraco, a ne draco? Koukám, žes hladce pominul – hydrazin prakticky všude – Starliner, Orion, Sojuz, raketoplán (pominu teď ISS)… popravdě jediné u čeho nevidím hydrazin, je Dreamchaser, kde uvažovali o etanolu.
ad 4) to je ale zajímavá a myšlenka… to jakože chceš říct, že malé věci se lokálně neroztahují?
ad 3/ Orion to má zase trochu jinak
Je zde opět oddělena motorová část od sekce s posádkou a navíc je použita klasická záchranná věžička.
ad 4/ Měřítko je podstatným problémem. Je rozdíl řešit tepelný štít pro malou kapsli viz. CD nebo Sojuz, o dost náročnější řešit raketoplán (kde to tak úplně nefungovalo podle představ) a zase o dost náročnější řešit Starship s průměrem 9m. Jak zajistíte, aby nedošlo k zášlehu mezi jednotlivými dlaždicemi? S počtem mezer roste pravděpodobnost problému. Všiml jste si, že i příroda respektuje měřítka, a že koncepce hmyzu nefunguje třeba u savců?
ad 3) Ani Boeing tě v tom nepodrží, protože starliner má také únikový systém založený na integrovaných motorech, které mají jako palivo varintu hydrazinu a mám pocit, že jak CD tak starliner mají společnou nádrž pro únikové i manévrovací motory, takže aby jsi se zbavil hydrazinu musíš nahradit obojí motory. Tak by mě zajímalo, proč myslíš, že obě společnosti podle tebe vybraly nebezpečnější a technicky méně vhodné řešení. A proč je NASA nezastavila
Jen malinká faktická poznámka. Když došlo k abortu u Sojuzu 18a, tak tehdy už věžička nebyla součástí lodi, takže abort provedly hlavní motory Sojuzu, které bingo, používají UDMH+N2O4, takže ani Sojuz není tak úplně bez hydrazinu. Ale také je fakt, že manévrovací motorky návratové kabiny při sestupu používají pro orientaci jako jednosložkové palivo peroxid. Což je mimochodem ten důvod, proč má Sojuz omezenou dobu, po kterou může dokovat u ISS.
Tak poprosím o opravu, pokud se mýlím. Ale u Sojuzu jsou hlavní palivové nádrže a hlavní manévrovací motory nikoliv integrální součástí lodi, kde je posádka, ale přístrojového modulu ne? A ten shoří v atmosféře, takže posádku při přistání hydrazin nijak neohrožuje ne? Brzdící motory jsou na pevné palivo, že?
V tomhle spatřuji podstatný rozdíl a bohužel bezpečnější se mi pak jeví přes půl století stará koncepce Sojuzu, což je tak trochu smutné…
Ano, máš pravdu, hlavní palivové a manévrovací jsou v přístrojovém úseku, ale někdo tu psal, že věžička je lepší. Jenže problém věžičky je, že po odhození stejně musíš udělat abort jinak.
Ale ano, pokud ti šlo o hydrazin po přistání v kabině, tak to je pravda, ten se ti tam nedostane. Nemá jak.
Jirko, v tomto se mýlíš, abort provedly motory na TPH sloužící primárně k oddělení aerodynamického krytu, sojuz to má velmi složité, v první fázi při činnosti všech stupňu je věžička, po odhození urychlovacích bloků jsou to motory aerodynamického krytu, teprve v pozdějších fázích motory sojuzu, je to tak udělané kvůli přetížení
No, já ti nevím, zkus mi to prosímtě někde najít ozdrojované. Nezdá se mi to. Dívám se na časovou osu startu Sojuzu MS-10, ano je to totálně jiný start, ale tam odhazují věžičku T+114s, T+157 mizí PF a v 287 sekundě jde do kytek druhý stupeň, a plus minus ve stejné chvíli došlo k problémům při startu Sojuzu 18a. Na spacefacts.de se uvádí, že abort provedly vlastní motory sojuzu. Totéž uvádí ONdra Šamárek v kritických momentech, že tam na moment zahořel motor KTDU-35 a vzdálil loď od třetího stupně, takže přemýšlím, kde se vzaly ty motorky na na oddělení krytu. Napadá mě jediné, nespletl si si to s pad abortem Sojuzu T-10-1 Titova a Strekalova?Tam by mi to přišlo rozhodně pravděpodobnější.
ad 3) Jste poněkud mimo. Únikový systém Starlineru není integrální součástí lodi, ale přístrojového modulu, který se odhazuje. A to i v případě, že dojde k přerušení startu. Celá loď je vynesena do výšky, pak se odpojí přístrojová sekce a následuje přistání kabiny na padácích.
Takže se ztrácíme v termínech. Jaksi mám problém s označením návratové kapsle za loď a pak tu vzniká nedorozumění, protože nemyslím že jsem jediný kdo si myslí že když se řekne loď, nemyslíte celou loď, ale jen návratovou kapsli z čehož by šlo usoudit že vám hydrazin vadí jen při přistání a ne obecně. Doteď, co jsem v rychlosti prošel co jste psal jste nezmínil že vám vadí jen při přistání. Ok, když mám tuto informaci můžu uvažovat dál.
V první řadě, proč by nemohly prostě hydrazin spálit/vypustit za letu v okamžiku kdy už ho nebudou potřebovat? Nemusí se kvůli tomu tedy měnit design lodi, když už se neplánuje motorické přistání.
Super:-)
Takže se shodneme, že hydrazin při přistání je / může být problém. To co navrhujete je dobrý nápad až na to, že hydrazin je takový sajrajt
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hydrazin, že nechcete / nemůžete ho jen tak nechat pršet někomu na hlavu. Takže jakžtakž rozumné je spálit ho ve vrchní části atmosféry s přístrojovou sekcí…
Problém hydrazinu je, že je toxický už ve velmi malém množství. Takže řešení, které navrhujete asi není řešením. CrewDragon nějak funguje. Je otázka, zda systémy lodi jsou opravdu schopné na Zemi, Měsíci a nebo na Marsu provést bezpečné přistání s motory SD…. Osobně bych považoval určitě za přínos kosmonautice říci, tohle nám úplně nevyšlo, uděláme CrewDragon 2(3) a ten bude vypadat tak nebo tak… , než cpát nehorázné prachy do Starship. Domnívám se, že postupná evoluce, je někdy lepší než revoluce. Ty bohužel ve valném množství případů nevycházejí, a když ano, mají velké množství obětí….
Nepodsouvejte mi něco, co jsem nenapsal. Psal jsem to v tom smyslu, že když vy ho považujete za problém, není nutné problém řešit změnou designu, ale třeba změnou postupů, což myslím jde pochopit z toho co jsem napsal.
CD není schopen motorického přistání. Opustili to celkem dávno a navíc po výbuchu kapsle vyměnili ventil za průtržnou membránu, což odhaduji ovlivní možnosti SD na jiné užití než je únik. To že jim to nevyšlo přiznaly když řekli že prosadit to u nasa by bylo moc práce. Ale pokud je zákazník – nasa spokojena s aktuální CD, co vám přinese to že budete překopávat design? Z pohledu SpaceX i NASA maximálně drobné zvíšení bezpečnosti, ale za cenu prakticky znovu vyvinout loď. Dělaly by to po třetí a po druhé pro posádku, takže by asi líp odhadli náklady, a bylo by to levnější, ale stále by se to nezaplatilo.
Oproti co získají se SHS? Revolučnost o které píšete je jen v dopravě lidí na Mars. Ale lidi na to nejspíš neposadí dřív než po desítkách až stovkách úspěšných nákladních letů. Co je na SHS revolučního když se na to podíváte jako na další nosič nákladu? Ok, zajímavé motory a postup výroby, a přistání druhého stupně, ale nic co bych označil za revoluci, ne dokud na to neposadí lidi a před lidmi tam poletí spousta starlinků.
Stále tam mají motory které hydrazin spálit mohou. Tak proč považujete za nutné ničit kus lodi?
Tak jak je to s tím EM? Jde mu o rozvoj kosmonautiky a nebo o zisk? Kosmická loď, která bezpečně motoricky přistává na Zemi i Měsíci či Marsu tu ještě nebyla. CD je motory vybaven. Pokud není chyba v návrhu je dost divná (neekonomické) to nedotáhnout do konce. Pokud je chyba v návrhu tak pro větší bezpečnost bych se SD motorů co nejdříve zbavil, protože to může představovat časovanou bombu….
Celý problém se Starship je v tom, že nikdo na Mars létat nebude. Nikdo kdo by to chtěl zaplatit.. Když se budete chtít zbavit tchýně, radši ji pošlete na Nový Zeland a zaplatíte jí tam luxusní hotel do konce jejího života, než byste jí posílal na Mars… Kosmická loď, která má schopnost dopravit na Mars stovku lidí je naprostý nesmysl v tomto století….
“Tak proč považujete za nutné ničit kus lodi?”
Kvůli bezpečnosti posádky….
Však ty motory tam jsou pro bezpečnost posádky. Motory na tuhá paliva mi o moc bezpečnější nepřijdou a nedaj se regulovat.
U záchranné věžičky nic neregulujete, tuhá paliva jsou s ohledem na jednoduchost celého systému násobně spolehlivějším řešením než řešení na paliva kapalná.
„Jde mu o rozvoj kosmonautiky a nebo o zisk“ je argumentační klam Falešné dilema. V první řadě psal jsem „ale stále by se to nezaplatilo“ to neznamená že by neměli zisk, ale že by byly ve ztrátě. Pokud chcete kontinuálně dlouhodobě rozvíjet kosmonautiku, potřebujete na to peníze. Takže si nemůžete dovolit být ve ztrátě, ale potřebujete být při nejhorším na zisku nula, při nejlepším se ziskem abyste ten mohl opětovně investovat do dalšího kola rozvoje kosmonautiky. V principu se mimochodem zisk a rozvoj nevylučují.
Celí vámi propagovaný problém starship … neexistuje. I pokud by starship nikdy na Mars neletěla, je to jedno. Díváte se na SHS jako na jednoúčeloví systém, ale tak to není ani zdaleka. Je to univerzální systém, který dle plánů dokáže dopravit 100 lidí na Mars, ale taky zvládne dopravit stovky starlinků na orbitu, vynést velké satelity či hodně malých, dotáhnout velké náklady na Měsíc, a to se snadnější znuvupoužitelností než F9, a to u obou stupňů. Takže i když by Mars nikdy neletěla, stále je to krok kupředu
Ale alternativou k zahození kusu lodě je přistávat s prázdnými nádržemi. CD klidně může i motoricky brzdit a tím nádrže vyprázdnit. Kde je výhoda ničení kusu lodi? Myslím, že Boeing demonstroval, že zahodit kus lodi může naopak posádku ohrozit, když měli SW chybu, která mohla odhozený kus lodi dovést ke kolizi s kabinou a opravili to až v průběhu jejich demo mise a nelze zaručit že se tam neobjeví jiná chyba s podobnými důsledky.
CD tiez odhadzuje pri vstupe do atmosfery servisny modul, uplne rovnako ako starliner
Uznávám, na trunk jsem zapomněl, na druhou stranu ten je o dost lehčí takže i v případě srážky je riziko poškození lehce menší a nemůže z ničeho nic začít akcelerovat proti lodi, byť když by CD začal akcelerovat proti němu nebylo by to o nic lepší. Ale uznávám mé opomenutí.
A jak ty velké projekty dopadají? Trh je mnohem efektivnější mechanismus řízení prakticky všeho před centrálním plánováním, na které se musí složit všichni daňový poplatníci. Pro příklad, jaké to je, když se na něco centrálně skládají všichni nemusíme chodit daleko, SLS. Kdyby takhle Musk řídil vývoj F9 nejen že nelítá, ale SpaceX dávno už neexistuje a nezabíral by místo na trhu. Ale protože SLS je placená vaším vysněným modelem tak stojí, kolik stojí a reálně to nikomu nevadí, a to je důvod proč je to tak drahé.
Počítáte s tím, že soukromá společnost bude mít stejné náklady jako by to dělal stát. Což je špatný předpoklad a u kolonizace Marsu státy nemohou argumentovat „musíme to regulovat a řídit, protože když bouchne reaktor zabije to až desetitisíce“ což je důvod proč stát má monopol na JE buď přímí, nebo přes regulace a tedy trh bude efektivnější.
Mýlíte se. Trh má dost omezené regulační mechanismy neboť volný trh reálně neexistuje. Daňový poplatníci platí tak nebo tak aktivity SPX neboť ta žije z vládních kontraktů ať již prostřednictví NASA nebo americké armády.
Já se o žádném mém vysněném modelu nezmiňuji, tak mi nevkládejte do úst, co jsem neřekl. Vývoj a provoz raketoplánu byl neobyčejně nákladný, takže využít alespoň něco z něj vypadalo jako dobrý nápad. Nyní se to se SLS jeví asi trochu jinak…. Stává se…
Pokud jsem vás špatné pochopil, co jste myslel tou spoluprací v “Na něco takového si budeme muset počkat až bude lidstvo opravdu sjednocené a bude na tom spolupracovat” pak se omlouvám.
A to je ten problém. “Stává se”, či jak píší čeští úředníci, když něco zvořou “stal se pochopitelný omyl”. Vládám se to stává skoro pokaždé. Co třeba naše dálnice? Problém je, že stát nechcípne a neuvolní místo ta trhu lépe fungující společnosti. Jen začne vyhazovat další miliardy. A pak se dostáváte k tomu, že očekáváte zdroje, které potřebují státy, když soukromé společnosti by stačilo mnohem méně.
Volný trh vynášení nákladů existuje a SpaceX se na něm daří stávat dominantním hráčem. To že by mohlo jít o trh ještě volnější nepopírám, mohly by se obejít bez dotací. Ale u SpaceX je vláda běžný zákazník, který si dodavatele vybírá podle svých priorit.
Volný trh s dopravou na Mars neexistuje, ale vzniká. SpaceX bude mít chvíli přirozený monopol a pokud bude poptávka dost velká pak rozhodně nepotrvá moc dlouho (kde jak dlouho trvá ono “moc dlouho” je závislé na obtížnosti vstupu na trh a tom jak moc bude SpaceX mít vysoké ceny).
Bez státu by nevznikl vesmírný program ani napravo ani nalevo od nás. Soukromý sektor nebude financovat vývoj a průzkum, když mu to nebude přinášet zisk. Volný trh není lékem na vše ….
“Volný trh vynášení nákladů existuje a SpaceX se na něm daří stávat dominantním hráčem.”
A to jste vzal kde?
“Volný trh s dopravou na Mars neexistuje, ale vzniká.”
Nevzniká, není tam co vozit a možná ani nebude….
To, zda by vznikl, či nevznikl vesmírný program bez státu je pouze váš dohad, pokud nemáte věšteckou kouli. Vzhledem k tomu že kapalinové raketové motory byly ze začátku vyvíjeny soukromě v době, než se toho chopili státy, protože se jim zdálo že s raketami se dá dobře zabíjet a následně že se s tím mohly “přečůrávat” se domnívám že by nějaký byl.
Kosmický program by dnes mohl být méně vyspělí, nebo více vyspělí, než dnes pokud by státy neokrádaly lidi o peníze, které pak nemohly efektivně investovat do svých zájmů.
Asi byl více komerčně zaměřený a výzkumu vesmíru by se věnovalo méně peněz, ale za to jsem přesvědčen že o hodně efektivněji.
Pokud nejste schopen se podívat ani na komerční náklady a vidět volný trh, který je celkem málo regulovaný a konkurence vznikat může, ok, asi s vámi nemá cenu se bavit.
Kde jste vzal údaj, že SPX se stává dominantním hráčem na trhu ve vynášení nákladů do vesmíru?
A opravdu si myslíte, že v této oblasti může existovat něco jako volný trh? Vážně by US armáda nechala vynést svou špionážní družici ruskou a nebo čínskou společností, kdyby byly levnější, rychlejší, zkrátka lepší než všechny americké firmy? A vážně to samé udělá Rusko a nebo Čína?
Na kosmonautix je seriál statistix, kde vidíte jak postupně začaly obsazovat trh.
Když vám chutná KFC, znamená to, že není volný trh, protože nepůjdete na bigmac i když by bigmac byl „levnější, rychlejší, zkrátka lepší než všechny” ostatní fastfoody? Různí zákazníci mají různé preference. To že US vláda upřednostní firmu z US považuji za projev těchto preferencí. Problém bych viděl, když by zakazovaly ostatním se rozhodovat dle jejich preferencí, ale to jaksi nevidím (Ok, možná zákaz ruských motorů, ale to pouze pokud by se týkalo i soukromích nákladů). Nesouhlasím s tím aby stát měl tolik peněz kolik má, ale je-li zákazníkem, ať si vybírá podle čeho chce. Jako každej jinej zákazník.
Děkuji za ten článek, právě to mne zajímalo, i když ne moc exaktní, ale v rámci dostupných informací vynikající.