Elon Musk se rozpovídal o Neuralinku v podcastu Joea Rogana
Joe Rogan je populární americká mediální osobnost. Dělá všechno možné – moderuje, hraje ve filmech a seriálech nebo taky působí jako stand-up komik. U nás jsme ho mohli vidět třeba v pořadu Faktor strachu. Je také autorem podcastu „Joe Rogan Experience“, který má na YouTube přes 8 milionů odběratelů. Už podruhé se mu podařilo jako hosta získat Elona Muska. Poprvé to bylo v září roku 2018, kdy Neuralink ještě pracoval v tajném režimu, ale podruhé, 7. května 2020, už si s Muskem povídal o Neuralinku skoro polovinu celého dvouhodinového pořadu.
Joe Rogan s udiveným výrazem poslouchá Elona Muska (Zdroj: Joe Rogan Experience, YouTube)
Nemůžu říct, že bych byl fanouškem Rogana. Moc ho neznám, nevím, jakým způsobem dělá svoje rozhovory, ale připadá mi, že se na Muska snad vůbec nepřipravil. Předpokládal bych, že pokud si někdo pozve do studia hosta kalibru Elona Muska, tak by si nějakou přípravu udělat mohl. Rogan evidentně neviděl ani prezentaci systému Neuralinku z července 2019. Rozhovor se tak nějak točil dokola, podobné otázky padaly několikrát. Chvílemi se zdálo, že i sám Musk už se trochu nudil.
Naskýtá se zde otázka, kdo by mohl být tou pravou osobou, která by udělala s Elonem Muskem rozhovor, který by opravdu za něco stál? Vzhledem k Muskovu širokému záběru, by to určitě nebylo nic snadného. Pokud máte nějaké své návrhy, tak se s nimi podělte v komentářích pod článkem.
Přestože rozhovoru trochu chyběla kvalita, dozvěděli jsme se docela dost zajímavých informací souvisejících s Neuralinkem. Pojďme si je tedy shrnout.
Vývoj
Musk uvedl, že zařízení, na kterém momentálně pracují, má v průměru okolo jednoho palce čili 2,54 centimetru. To celkem ostře koliduje s tím, co jsme mohli vidět na prezentaci v červenci 2019. Představený prototyp čipu N1 měl mít 4 x 5 mm a měl být zapuštěn do kruhového pouzdra o průměru 8 milimetrů. Jak jsem psal v jednom z předchozích článků, Musk naznačil, že už pracují na novějším modelu. Otázkou ale je, proč by měl být novější model mnohem větší než ten předchozí? Možnou odpovědí může být větší počet implanovaných elektrod, ale to je pouze spekulace.
Prototyp N1 (Zdroj: Neuralink)
Jinou zajímavou informací, kterou Elon sdělil Roganovi, je to, že vlákna s elektrodami mají mít délku jen nějaké 2 až 3 milimetry. Není mi úplně jasné, jak to Musk myslel, protože z předchozí prezentace se zdálo, že budou mnohem delší. Pravděpodobně mu šlo o to, že vlákna budou vpichována jen 2 až 3 milimetry pod povrch mozku. To je ovšem také docela zajímavé, protože by to znamenalo, že Neuralink zatím nemá v plánu vstupovat se svým zařízením do hlubších vrstev mozku.
Padla také otázka, zda zařízení bude možné přestat používat nebo ho úplně odstranit. Musk odpověděl, že ano.
Elektrodová vlákna z prezentace prototypu N1 (Zdroj: Neuralink)
Funkce
Musk v rozhovoru shrnul některé vlastnosti rozhraní. Podle něj je zde jen malé nebezpečí odmítnutí zařízení tělem pacienta. Lékaři již mají mnoho zkušeností s implantací různých elektronických zařízení do lidského těla. Srdeční stimulátory nebo elektrody DBS (Deep Brain Stimulation) jsou zaváděny pacientům již mnoho let. Nebude ale snadné implantovat zařízení, které nepracuje jen jako senzor, ale také má zapisovat informace do mozku čili produkovat v mozku elektrické impulzy.
Rozhraní má být natolik miniaturizované a schované, že potkáte-li jeho uživatele, ani si nevšimnete, že ho má.
Elektrody interfejsu mohou být implantovány do kterékoliv oblasti mozku. Naskýtá se tedy mnoho možných využití pro léčbu různých mozkových poruch, podle Muska jde například o:
- léčbu slepoty, dokonce i při nefunkčním optickém nervu
- léčbu ztráty sluchu
- léčbu epilepsie – zařízení může detekovat blížící se záchvaty a vysílat proti-impulzy, které záchvatům předejdou
- navrácení schopnosti mluvit nebo kontroly obličejových svalů po mrtvici
- pomoc s pamětí při Alzheimerově chorobě
- navrácení pohybu končetin – rozhraní v kombinaci s jakýmsi mikrokontrolerem umístěným poblíž svalů a vypadajícím podobně jako chytré hodinky bude podle Muska moci vrátit pohyb dokonce i kvadruplegikům
Elon dokonce tvrdí, že pokročilý interfejs bude moci napravit v podstatě jakýkoliv problém mozku. Obecně jde prostě o opravu nebo nahrazení poškozených mozkových spojení nebo oblastí.
Budoucnost
Elon prohlásil, že si myslí, že testování na lidských pacientech začne za méně než rok. To je určitý posun oproti tomu, co bylo řečeno dříve, tedy že testování začne letos. Vypadá to, že v tomto roce se už testy rozjet nepodaří.
Rogana hodně zajímalo, jak by mohlo vypadat opravdu pokročilé rozhraní a cílová symbióza s umělou inteligencí. Takové zařízení vtipně nazval „fully turbocharged P100D brain implant“. Myslím, že zde není třeba překládat a vysvětlovat. Fanoušci Tesly budou vědět, oč jde. Musk uvedl, že zde už bude potřeba propojit do rozhraní prakticky všechny neurony (v mozku jich je kolem 100 miliard). Čili je také pravděpodobné, že by musela být odstraněna dost velká část lebky. Zdá se mi trochu divné, že Elon vůbec nebere v úvahu interfejs založený na nanobotech, který mnoho futurologů označuje jako jedinou možnou cestu ke zbudování celostního mozkového rozhraní.
Elon Musk ve studiu Joe Rogana (Zdroj: Joe Rogan Experience, YouTube)
Musk říká, že sama symbióza s umělou inteligencí samozřejmě bude vždy volitelná a dobrovolná, ale Rogan trefně podotýká, že pokud jednou, třeba jen na zkoušku, zakusíte superinteligenci, už asi těžko budete chtít být zpátky „hlupákem“.
Poměrně velká část rozhovoru byla věnována způsobu komunikace mezi nositeli pokročilých rozhraní. Musk již dříve uvedl, že komunikace mezi uživateli by mohla vypadat asi jako jakási vzájemná výměna multimediálních memů. Nyní koncepci ještě rozvedl a tvrdí, že v budoucnosti uživatelé neurálních rozhraní vůbec nebudou potřebovat řeč, jak ji známe. Bude používána snad jen ze sentimentálních důvodů. Nový způsob komunikace bude mnohem vydatnější, rychlejší a přesnější.
Rozhraní podle Muska umožní také okamžité učení, podobně jako jsme mohli vidět ve filmu Matrix, kdy se hrdina Neo během několika minut naučil různá bojová umění tím, že mu tyto dovednosti byly uploadovány do mozku. Elon zde dává za příklad používání cizích jazyků. Chcete se naučit nový jazyk? Tak si ho prostě stáhněte. Vzápětí ovšem dodává, že podobné vymoženosti přijdou až po dlouhém vývoji rozhraní. Pokud bude vývoj dále akcelerovat, může podle něj být „bezřečová“ komunikace umožněna už za pět let. Reálnějších je ovšem deset, tedy někdy kolem roku 2030.
Z ještě více pokročilých funkcí Musk uvedl zápis vědomí, který umožní překopírování osobnosti z jednoho těla do druhého. Bude také možné vyvolat z paměti kompletně všechny svoje vzpomínky, tak jako by to byl film s tím, že zaznamenány budou také všechny vaše smyslové vjemy i pocity. To bude natolik reálné, že uživatel nebude schopen rozeznat, jestli právě prožívá realitu nebo je to jen vzpomínka. Zde se právě dostáváme k jednomu z největších problémů pokročilých neurálních interfejsů – kompletní ztrátě reality – o čemž jsem psal už v jednom z dílů série Neuralink pod lupou.
Co mě osobně dost potěšilo, bylo to, že Elon se snad vůbec poprvé vyjádřil rovněž k tématu bezpečnosti rozhraní Neuralinku. Projevil obavy o jistou formu zneužitelnosti interfejsu, například při prosazování nějakých nebezpečných myšlenek vycházejících třeba od extremistických skupin. Řekl, že bude potřeba vyvinout nějaký systém ochrany uživatelů proti podobným věcem, aby nedocházelo k násilným změnám názorů uživatelů. Myslím, že mu jde o něco podobného, co bylo nazýváno „incepcí“ ve filmu Počátek režiséra Christophera Nolana.
Rogan se v rozhovoru ptal rovněž na to, jak budou vypadat první implantace pokročilých rozhraní dobrovolným zdravým uživatelům. Podle něj získají tito lidé obrovskou výhodu oproti zbytku populace. Musk soudí, že produktivita lidí díky rozhraní dramaticky vzroste, přinejmenším desetkrát. Budou moci své schopnosti využít například v podnikání nebo v investičním rozhodování. Rogan vyjádřil docela oprávněnou obavu z toho, že v kapitalistické společnosti může dojít k tomu, že si nějací bohatí podnikavci nechají co nejrychleji rozhraní implantovat a než si interfejs budou moci dovolit méně majetní, ti první už budou mít tak velký náskok, že nebude možné je dohonit. Musk to nevidí jako problém. Už nyní podle něj existují velké rozdíly mezi lidmi. Opakuje, že daleko větším problémem bude rozdíl ve schopnostech lidí a pokročilé umělé inteligence. Toho bychom se podle Muska měli nejvíce obávat. Umělá inteligence, jak říká, v budoucnu dosáhne takového rozvoje, jaký bude pro lidi těžké vůbec pochopit.
Elon se také pokusil objasnit, jak bude podle něj vypadat symbióza s umělou inteligencí, kterou má umožnit interfejs Neuralinku. Vysvětluje, že mozek bychom mohli rozdělit na dvě části – primitivnější část, která se stará o fyzické potřeby organismu, a pokročilejší část, mozkovou kůru, která kontroluje složitější věci jako myšlení nebo paměť. Tyto dvě části spolu velmi dobře fungují. Jedna bez druhé nemůže existovat. Cloud s umělou inteligencí pak bude třetí vrstvou a spojení zde zajistí rozhraní Neuralinku. Podle Muska podobnou třetí vrstvu už vlastně všichni máme, jde o naše chytré telefony a počítače. Efektivní interakce s nimi bude ale vyžadovat mnohem větší přenosovou rychlost. O to se právě snaží Neuralink.
Závěrem tématu Neuralinku se Rogan přímo zeptal Elona, zda on sám plánuje interfejs používat. Elon odpověděl, že ano, ale nejprve musí být jisté, že zařízení funguje, jak má a je maximálně bezpečné. Elon si dokonce myslí, že většina lidí v nějakém momentu svého života bude zařízení potřebovat z důvodu různých zdravotních potíží, které bude možné léčit jedině Neuralinkem. Například ztráty paměti vyvolané Alzheimerovou chorobou nebo jiné problémy, které přicházejí s věkem.
Poté ještě padla otázka, jak bude vypadat civilizace používající neurální rozhraní za 25 let. Elon soudí, že v té době bude již existovat plně funkční celostní neurální interfejs a většina osobnosti člověka používajícího takové zařízení, se bude nacházet v cloudu.
Neuralink CZ/SK
Neuralink Chronicles
Podpořte projekt ElonX
- Noland Arbaugh bude 72 hodin vzhůru, aby předvedl nepřetržité používání svého implantátu od Neuralinku - 21. 11. 2024
- Lex Fridman: Neuralink a budoucnost lidstva, 3. část – Matt MacDougall - 18. 11. 2024
- Noland Arbaugh shrnul 9 měsíců používání svého neurálního implantátu a prozradil několik novinek - 5. 11. 2024
Je vidět, že autor pořad Joe Rogan Experience moc nezná. Ono to totiž není žádné interview mezi novinářem a hostem. Celý pořad je spíš ve formátu pokec mezi dvěma (třema – je tam ještě jeden mimo kameru) týpkama o čemkoliv co zrovna chtějí. Nemá to žádnou agendu, nebo strukturu. O to víc je to zajímavější, že často mluví o něčem na co se žádný novinář nezeptá.
Jedině D.Stach doufám ,že se dočkáme.Jestli to Elon neumožní tak udělá chybu.Možna si to ten drak Musk nechává až bude mít vše hotové a buď přijede do Prahy v kapsli hyperloopu nebo přistane se starshipem na Václaváku.
A co se stane, až mi vyprší předplatné?
Už to vidím – napříč zorným polem odpočet s informací: Your subscription has expired. Please select new subscription plan. Your data will be available for limited time to download and transfer to new brain. After this period your personality will be irreversibly deleted. Thank You for using Brainsave.
To zní teda šíleně, ale přijde mi, že sem viděl už i šílenější věci. Takže jo, i tenhle scénář je možný.
to mi připomíná film s Brucem Willisem – Náhradníci 🙂
Problém je se schopností mozku se přizpůsobovat. Pokud to bude tak, jak myslím, tedy že k mozku bude připojena přes neuralink umělá neuronová síť, tak mozek postupně může na tu síť přesouvat částečně různé funkce, tedy nebude to jen tak, když se vytáhne karta z PCI-E z počítače, ale že se ztratí kus mozku a stratí tu schopnost to provádět protože tam byly závyslosti. A to je také důvod proč radši než cloud bych ocenil servery pod vlastní kontrolou.
Podle mě je problém v tom, že v rozhovorech se Elona většinou ptají buď na něco, na co už odpověděl stokrát předtím, nebo je to nějaká moc široká či obecná otázka. Elon je na tom nejlépe, když dostane konkrétnější otázku technického rázu, u které může jít trochu do hloubky. Proto byl super třeba rozhovor s Everyday Astronautem, který pokládal zajímavé technické otázky a šlo vidět, že Elona bavilo na ně odpovídat, když viděl, že tázající rozumí i odbornějším odpovědím a smysluplně na ně reaguje.
Roganovo video jsem zatím neviděl, ale z popisu myslím že určitou roly může hrát rozdíl v cílovém publiku. Joe Rogana a Everyday Astronauta. U Astronauta se dá očekávat publikum obeznámenější s tím kdy kde co Musk řekl, zatímco Rogan potřebuje i to opakování. To samozřejmě neomlouvá v jednom rozhovoru se ptát na jednu věc vícekrát.
Jinak ten rozhovor s Timem Doddem si pamatuju, předtím mi to nedošlo, ale když si o tom teď napsal Petře, tak si uvědomuju, že na Elonovi byla i vidět radost z otázek, které mu byly položeny. Byl to ten rozhovor o spalování RP-1, metanu a aerospiku. A co mě navíc zaujalo, že proti normálu bylo Elonovi docela dobře rozumět.
mas na mysli rozhovor po prezentaci sharshipu ?
Přesně tak.
Ano, takto jsem se vyjádřil, že to zase takto dopadne. Problém je, že redaktor je spíše umělec a věcem, kterým se EM věnuje nerozumí nebo ho nezajímají.
Dále. Již dříve řikali doktoři a spol., že než biologické umělé orgány apod., tak se půjde cestou anorganických/umělohmotných/kovových implantátů. Záleží kde se to zastaví.
Vidím to jasně. Vesmírem letí od Země obří mnohostěn připomínajíci základním tvarem před 200 lety známý Tesla Cybertruck. Potkává cízí plavidlo civilizace, které se podařilo spojit se Zemí a vyslat mezihvězdnou loď. Mnohostěn navazuje spojení: “My jsme Člověk. Sklopte štíty a vzdejte se. Budete asimilováni. Odpor je marný.” Na lodi zrovna jeden z lidí(člověků) provádí udržbářské práce. Je to druhý z pěti, sekundární doplněk unimatice 3. Pochází původně z rozšířeného rodu Janů Nováků z centra Evropy. Na hrudním štítě se mu rýsuje kombinovaný znak již neexistujících firem Neuralinku, Tesly a SpaceX s nápisem NEUTEX. :O
Obzvlášť u neuralinku Musk potřebuje zasáhnout širokou diváckou základnu aby na to populaci začal připravovat aby jsme tu neměly panické reakce právě typu “chce z nás udělat borgy”, je pěkné že by Musk měl rozhovory s technicky zaměřenými moderátory, ale ti by měli menší dopad, protože je spíše sledují technicky zaměření lidi kteří k takové reakci budou sklouzávat méně často.
Ono není poznat, že to píšu v nadsázce? Původně jsem tam chtěl přidat na konec šmajlíka.
Pokud myslíš tu část z borgy, pochopil jsem že ty to asi v nadsázce myslíš, ale hodně lidí to tak myslet nebude. Stačí se podívat na protiočkovací hnutí a hned příjdeme o iluze o obecné lidské populaci.
Taková část lidstva bude vždy. Jako je genetická variabilita v barvě očí, pleti apod. Tak je i v duševním nastavení a schopnostech.
Ano, jenže, problém je, když se nebude informovat veřejnost obecně, bude větší.
Očkování (proti nebezpečným nemocem) je za současného stavu lidského bádání úplná hračka proti rýpání se v mozku. Pochopení mozku jednou bude zlatá třešnička na dortu vědeckého poznání. V současnosti se pohybujeme v oblasti divokých teorií a ještě divočejších domněnek. Fandím pokusům o léčení úrazů, ale zdravým lidem bych zatím do mozku nezasahoval.
Co už dnes víme je že “procesorovými jádry” v mozku nejsou neurony (ty jsou spíš jako datová centra), ale už přímo jednotlivé synapse (struktura mozku je tedy řádově složitější než jsme mysleli !). A sledovat v reálném čase synapse je pod rozlišovací schopnost našich přístrojů, pokud to je vůbec možné (neurony komunikují převážně “digitálně”, ale synapse fungují spíš analogově a jsou tak malé že už je ovlivňují kvantové jevy).
Jenomže ta analogie s Borgy nemusí být až tak mimo. Už jsem o tom psal tady:
https://www.elonx.cz/neuralink-pod-lupou-10-nebezpeci-neuralnich-rozhrani-cast-2/
(sekce “Ztráta soukromí, vlastní osobnosti a individuality”)
Jsem jediny komu prijde takovy neuralni system nerealny za driv jak desitky let? A neco jako zapis cele osobnosti uz pusobi zcela jako sci-fi.
Blízkou i vzdálenější budoucnost této technologie jsem se pokusil odhadnout tady:
https://www.elonx.cz/neuralink-pod-lupou-8-budoucnost-neuralnich-rozhrani/
Mě zase přijde podivné to vidět nejdřív za desítky let. Co konkrétně zabere tolik času, že se během této dekády nedočkáme první prakticky použitelné verze nejen pro invalidy? Podle mě je otázka akorát jak moc urychlí Neuralink přenos informací mezi mozkem a počítačem. To může být na škále od prostého real time zaznamenávání myšlenek jako dnešní rozpoznávání řeči až po komplexní tok informací umožňující rychlé učení a násobného zrychlení ovládání počítače protože člověk nebude omezen pomalým fyzickým pohybem svalů (oko, ruce, ústa).
Osobní si myslím že bude nutné se na to naučit jako se učí nový jazyk a jako se učí ovládat počítač pomocí zavedených uživatelských rozhraní. Až na to že to bude úplně nové a optimalizované pro způsob jakým náš mozek optimálně pracuje. Dostaneme novou externí paměť kterou lze rychle vyvolat jako naši vlastní, rychle přepínat kontext se zachováním stavu jako mezi aplikacemi, zpracovávat data mnohem intuitivněji a třeba zadávat příkazy počítači mnohem snadněji než psát vysoce strukturované textové programy. Prostě to bude další prodloužení člověka který je zatím do virtuálna zapojen jen těžkopádně přes mobil v kapse a přes internet v PC.
Nemluvím o využití Neuralinku pro “vyléčení” tělesně postižených. Ale pro technologie v tomto článku by bylo třeba značné množství dalších technologií než jen samotný neuralink. Nemluvě o tom že ne každý si nechá odstranit kus lebky když má všechny končetiny v pořádku.
K tomu abyste bezpečně mohl používat technologie v měřítku jakém jste popsal… bychom museli napřed pochopit jak mozek vlastně funguje. Až se to stane, bude to na prvních stránkách novin a příslušný tým vědců za to dostane alespoň jednu Nobelovku.
Myslím že si ještě pár desítek let počkáme (než budou počítače dost výkonné aby vůbec dokázaly aktivitu mozku sledovat v reálném čase – píšu mozek protože mozek je paralelní systém, i jednotlivá centra čile komunikují se zbytkem mozku). Zatím jsme vždy tak trochu zneužívali toho že mozek byl nekonečně výkonnější a “chytřejší” než naše sondy a primitivní pokusy třeba o umělé končetiny či kamery (jako náhrada zraku). Tenhle přístup má ovšem své technologické a etické meze.
Celá staletí trvalo lidstvu než vymyslelo a začalo používat léky proti bolesti, co by zároveň nezpůsobovaly narkomanii (tedy aspoň ne pod lékařským dohledem). Potlačení bolesti je proti připojení “nového smyslu” nebo “paměti” úplná hračka.
PS: záznam myšlenek (kromě zcela primitivních “zvířecích” typu hlad, chuť na sex apod.) je s dnešním stavem poznání sci-fi. První kdo by to začal využívat by byli policajti a tajné služby při výsleších.
PPS: mohu vřele doporučit celkem přístupný blog MUDr. Kubáče, záložku “neuroscience pro geeky” (jinak píše o robotice a radioamatérství). Křemíkové počítače a biologické mozky jsou v mnoha ohledech naprosto opačné extrémy jak přistupovat k informacím ! O mozku máme jen zlomeček informací které bychom potřebovali (pro jeho pochopení a pro vytvoření skutečného propojení).
Pre predstavivost doporucujem zhliadnut niektore povedene epizody zo serialu Black Mirror.
Skvělí článek, jsem si při jeho čtení vybavil novelu Dawn of the Singularity.
Věc co mě poněkud děsí a zneklidňuje je ten cloud. Preferoval bych aby extension mé osobnosti pod mojí kontrolou 🙂
Tak abych odpověděl na otázku, kdo by byl Muskovi dobrým moderátorem, kdo by mu mohl pokládat rozumné otázky. Minimálně jednoho takového v ČR máme. Je to Daniel Stach a tomu bych to opravdu z celého srdce přál. Měl rozhovor i s astronautem, nositelem Nobelovy ceny a dalšími. Opravdu hodně si přeji vidět Elona v Horizonts se Stachem…
Daniel chce taky udělat rozhovor s Elonem, říkal to několikrát. Tvrdě na tom mají.
Moje návrhy:
Tim Urban z WaitButWhy
Joe Scott z AnswersWithJoe
Peter Diamandis, podnikatel a futurolog
No a taky Petr Melechin z ElonX, samozřejmě 😉
Tim Urban je snad první, kdo se do hloubky věnoval Elonovi a jeho projektům a má z toho několik sáhodlouhých článků, které jsou zajímavé a stále platné, i když tam nejsou zrovna aktuální údaje o vývoji: https://waitbutwhy.com/2017/03/elon-musk-post-series.html
Tim Dodd, Everyday Astronaut tu byl již zmíněn: https://www.youtube.com/watch?v=cIQ36Kt7UVg
Lex Fridman se zaměřuje více na AI a filozofické otázky s tím spojené: https://www.youtube.com/watch?v=dEv99vxKjVI a novější https://www.youtube.com/watch?v=smK9dgdTl40
Dále v pořadí mě zaujal rozhovor s armádním generálem Johnem F. Thompsonem, kde je zmíněn třeba důraz na inovace a styl vedení Muskových firem: https://www.youtube.com/watch?v=lS3nIyetS4I a nejnovější https://www.youtube.com/watch?v=sp8smJFaKYE
Ostatní nejdou tak do hloubky nebo nejsou připraveni. S Joe Roganem to není ani tak jeho chyba jako spíš styl rozhovorů. Je to více uvolněné, méně technické, není to přímo pro fanoušky sledující každý detail kolem Muskových projektů. Hosty si bere velice různé, takže nemám za zlé že nemá vše načteno, i tak se tam dají najít zajímavé myšlenky. Osobně jsem to zkouknul hned jak to vyšlo a i když ten první rozhovor měl víc šťávy, tak stráveného času nelituju.