Znovupoužitelnost kosmických nosičů #2: Čína
V prvním díle našeho seriálu jste měli možnost dozvědět se o plánech Evropy v oblastech znovupoužitelnosti a zatímco evropští partneři nikam moc nespěchají a zůstávají i nadále spíše skeptičtí, tak na opačné straně světa se věci dávají naopak hezky do pohybu. Řeč je o Číně, která má evidentní zájem o opětovně použitelné technologie a nebojím se napsat, že je po SpaceX v této snaze zatím nejdál a zajímavé je, že jak v soukromém sektoru, tak v tom státním. Jak je tedy Čína skutečně daleko? Tak i na to se pokusím odpovědět tomto díle seriálu. Podíváme se na několik čínských soukromých společností a také plány pro rakety Dlouhý pochod.
Když společnost SpaceX v roce 2002 vznikla, asi by si jen málokdo skutečně vsadil, že jednou „naučí“ přistávat své rakety zpět na Zem, nebo že dokážou zachránit i další části kosmických nosičů, a to vše kvůli klukovskému snu a odhodlání Elona Muska vydat se k Marsu. Ze snu se ovšem pomalu stává realita a úsměšků postupně ubývá. Společnost změnila současnou kosmonautiku a vnesla do oboru tolik potřebný nový a svěží vítr, ale to hlavní je, že se daří snižovat cenu kosmických startů. SpaceX má tedy náskok, ale konkurence je neúprosná a v žádném případě nespí, jak se ukazuje například právě v Číně. Kde o opětovně použitelné technologii nejen mluví, ale také ji tvoří.
Soukromá společnost LinkSpace
LinkSpace je společnost pocházející z Pekingu, která usiluje o stavbu menšího kosmického nosiče, který by byl částečně znovupoužitelný. Společnost v roce 2014 založil současný ředitel Chu Čen-ju (Hu Zhenyu) spolu s Jen Čcheng-i (Yan Chengyi) a jednalo se o vůbec první privátní kosmickou společnost vzniklou v Číně. Ještě před oficiálním založením však ve společnosti zkoušeli suborbitální raketu KC-SA-TOP s nosností 50 kg. Cílem ovšem byly větší a schopnější rakety, a tak po založení společnost začala se stavbou jednoduššího testovacího raketového stupně pro test vznášení a přistání. Inspiraci evidentně čerpají od SpaceX a vlastně se tím ani moc netají. Poslední zkonstruovaný prototyp zvaný NewLine Baby (RLV-T5), má za sebou již 3 úspěšné vzlety a přistání. K prvním dvěma došlo během dvou měsíců za sebou a třetí se uskutečnil v srpnu 2019. Raketa má průměr 1,8 metru, váží 1,5 tuny a na délku měří 8,1 metru.
NewLine Baby po druhém úspěšném dosednutí. Radost týmu je patrná na první pohled. (Foto: Reuters)
Během druhého pokusu se prototyp vznesl do 40metrové výšky a pak se pomalu vrátil zpět. Motor na kapalné pohonné látky hořel asi 30 sekund. Třetí a zatím poslední pokus už trval o něco déle. Motor hořel 50 sekund a raketa dosáhla výšky 300 metrů a bezpečně dosedla zpět na betonovou plochu s nápisem „Welcome to Earth“:
LinkSpace did a very successful test on rocket recycling on March 27, 2019. It will support us to open the next PLAN. Thank you Dr. @robert_zubrin for being here to witness this exciting milestone. Later, NewLine Baby(RLV-T5) will undergo higher flight tests in the future. pic.twitter.com/9aIpLopstW
— Linkspace (@Linkspace_China) April 1, 2019
— Linkspace (@Linkspace_China) August 16, 2019
Následovat by měla stavba orbitální rakety NewLine-1 (Sin Kan Sien-1), která bude sloužit pro vynášení cubesatů a menších nákladů do hmotnosti 200 kg. Na prvním stupni se bude nacházet 5 motorů na kapalný kyslík a letecký petrolej. Plánovaná výška je 24 metrů a průměr by měl být shodný s prototypem – tedy 1,8 metru. Raketa je tedy výrazně menší než Falcon 9 od SpaceX. Důvodem je především rozvíjející se trh s malými družicemi, které tvoří čím dál tím větší podíl na trhu, a snažší ekonomická návratnost. Odhaduje se, že jeden start NewLine-1 bude stát něco málo přes 2 miliony dolarů při použití již jednou letěného stupně. NewLine-1 bude dvoustupňová, ale opětovně použitelný bude pouze první stupeň. Nicméně společnost doufá, že se jí podaří vyvinout technologii, která jednou umožní záchranu i horního stupně, třeba u dalších raket NewLine-2 a 3. Ředitel společnosti odhaduje, že vývoj NewLine-1 vyjde zhruba na 45 milionů dolarů a první orbitální start je očekáván v roce 2020, ale reálnější je spíše rok 2021.
Dvoustupňová raketa NewLine-1 dokáže dostat do vesmíru cca 200 kg nákladu. Její první stupeň bude opětovně použitelný. (Zdroj: LinkSpace)
i-Space a další soukromé firmy
LinkSpace ovšem není jediná komerční společnost v Číně. V poslední době jste mohli například zaznamenat název společnosti i-Space (Beijing Interstellar Glory Space Technology Inc.), které vešla ve známost díky startu malé čtyřstupňové rakety Hyperbola-1. Společnost se tak stala vůbec první soukromou společností z Číny, která dosáhla orbitální dráhy (200 km) a hned během první mise se jí podařilo na oběžnou dráhu umístit několik menších družic a další reklamní a propagační předměty. Raketa má tři stupně na tuhé pohonné látky a nosnost 300 kg. Čtvrtý stupeň, který usazuje náklad na správnou dráhu, je na kapalné pohonné látky. Start, krom toho že se povedl, byl zajímavý ještě jinou maličkostí. Pod aerodynamickým krytem rakety byl ukrytý model SUV automobilu společnosti Čchang-an Ou-šang po vzoru SpaceX, které v minulém roce při premiérovém letu Falconu Heavy vyneslo skutečný automobil Tesla Roadster na heliocentrickou dráhu. Společnost Čchang-an Ou-šang je velkým sponzorem i-Space a své logo měla umístěné i na boku rakety. Ještě před startem prohlásili, že pokud se tento start povede, uvolní 1,5 milionu dolarů pro i-Space na další vývoj. Což se podařilo splnit do puntíku.
You'll love this. The payload fairing from the launch of Chinese firm iSpace's Hyperbola-1 separating to reveal a model car from launch sponsor Chang'an Motors. Source: https://t.co/tTU8CEkSRR pic.twitter.com/ln3m9rwXNH
— Andrew Jones (@AJ_FI) July 29, 2019
Společnost i-Space doufá, že se jí v příštím roce podaří uskutečnit 5 startů rakety Hyberbola-1. Zajímavější by mohla být ovšem až druhá připravovaná raketa Hyberbola-2, která by měla mít znovupoužitelné prvky. Zatím však nevíme jaké. Dá se ovšem očekávat také inspirace raketou Falcon 9 a společností SpaceX. První start nové rakety je prozatím očekáván na rok 2021.
V Číně je ovšem celá řada dalších soukromých společností, které tvoří nové orbitální rakety. Téměř všechny prozatím výhradně cílí na trh malých družic. Za všechny jmenuji tedy alespoň LandSpace a OneSpace. Ti bohužel znovupoužitelnost zatím neplánují. Zato čínská národní kosmická agentura CNSA už ano.
Znovupoužitelné rakety Dlouhý pochod
Čína se na prestižním sympoziu pochlubila novým konceptem těžké rakety Dlouhý pochod 8 (Long March 8), která by po vzoru SpaceX měla mít první stupeň znovupoužitelný. Odhady hovoří o prvním startu koncem roku 2020. Což je fakticky téměř za dveřmi, ale je pravděpodobné, že k tomu dojde spíše o něco později.
Centrální stupeň rakety bude mít průměr 3,35 metru a vychází přitom z předešlého typu rakety Dlouhý pochod 7. Druhý stupeň na kapalné pohonné látky je odvozen z druhého stupně rakety Dlouhý pochod 3A. K centrálnímu stupni rakety Dlouhý pochod 8 ovšem budou přidělané ještě pomocné raketové bloky na tuhé pohonné látky, které opět vycházejí z již existující technologie přejaté z raket Dlouhý pochod 11 a i pro ty se plánuje záchrana. Ovšem tentokrát po vzoru amerických raketoplánů. Pomocné bloky by se měly zpět snášet na padáku. Centrální stupeň bude pohánět jeden raketový motor YF-100 na kerosin a kapalný kyslík. Motor v současnosti agentura upravuje na restartovatelný během atmosférického proudění.
O něco méně náročná bude menší raketa Dlouhý pochod 6X, jejíž koncept byl představen v roce 2018 a počítá se s ním někdy okolo roku 2021. Jak je patrné už z názvu, půjde o vylepšený, již existující kosmický nosič Dlouhý pochod 6. Žádné bližší informace bohužel nejsou známé.
Mohlo by se zdát, že je to poprvé, co se snaží čínská kosmonautika o znovupoužitelnost, ale není to tak. Již v minulosti korporace CASC, což je hlavní kontraktor pro čínský vesmírný program, zkoušela experimentovat se záchranou pomocí padáků. Vyzkoušel se například sestup krytu:
Nakonec ale firma dala přednost motorickému přistávání po vzoru SpaceX a jejich rakety Falcon 9. Vznikl prototyp s vertikálním startem i přistáním, který zřejmě zatím nepoužívá raketový motor, ale je vybavený pouze proudovými motory. První test se uskutečnil v roce 2018.
It’s a verification test of the vertical recovery and guidance control technology of the launch vehicle!
ℹ：https://t.co/cb5LCvAHbE pic.twitter.com/YaCe2fegBt
— LaunchStuff (@LaunchStuff) October 29, 2018
Prototyp opětovně použitelného stupně, který vyvíjí společnost CASC (Foto: Beijing Aerospace Automatic Control Institute)
Důvody k rozhodnutí využívat obdobné technologie jsou samozřejmě prosté: jednak snížení ceny, ale také technologický náskok. V Číně je pak také problém s odpadem ze startů, který často padá do obydlených oblastí a nejsou výjimkou ani případy, kdy raketový motor skončil někomu v obývacím pokoji a zničil střechu nad hlavou a dokonce jsou známé i případy ztrát na životech. To vše by se mohlo nasazením opětovně použitelných technologií v Číně změnit k lepšímu. A že to myslí skutečně vážně, se ukázalo například letos v červenci při běžném startu rakety Dlouhý pochod 2C. Na prvním stupni měla raketa přidělaná roštová kormidla, ne nepodobná těm od SpaceX, která posloužila k odzkoušení stabilizace stupně během sestupu atmosférou po jeho vyhoření a nasměrování nepotřebného bloku mimo obylené oblasti. Ze záznamu, které jsou k dispozici, je evidentní, že se to povedlo a raketový stupeň klesal zpět ve vertikální poloze mimo obydlí:
Raketa Dlouhý pochod-2C, která při posledním startu měla na prvním stupni roštová kormidla. (Foto: @航天见闻 / weibo)
Another view of SMASHDOWN!!!
ℹ：https://t.co/iFOqkYUjWA pic.twitter.com/HFkNUQt8Rr
— LaunchStuff (@LaunchStuff) July 26, 2019
Roštová kormidla se sice v raketovém odvětví používají již celkem dlouho, ale až SpaceX je použila pro řízení sestupu a zdá se, že Čína má za sebou první krok k budoucí znovupoužitelné raketě. Jestli se během letu uskutečnil i jiný druh testu, není známo. Čína dává k dispozici jen malé množství informací a do „svých karet“ nechává nahlédnout velmi zřídka. V tomto případě však je k dispozici oficiální video o roštových kormidlech během nedávné mise rakety Dlouhý pochod 2C:
O Číně se říká, že umí výborně kopírovat, ale vlastní invenci prokáže jen málokdy. S tím tak úplně nesouhlasím, protože i když se zdá, že Číňané pouze kopírují technologie SpaceX, není to tak úplně pravda. Každý kosmický nosič je jiný. Má jiné parametry a jinak se chová. To vyžaduje vždy individuální přístup a prakticky vyvíjíte vždy vše odznovu. I když už třeba víte, jak na to, stejně se vlastní invenci nevyhnete.
Čína má slušně našlápnuto stát se brzy kosmickou velmocí č. 2 a druhým státem světa využívající opětovně použitelné kosmické nosiče. A to je to, co kosmonautika skutečně potřebuje – rozšíření fungujících technologií a posun zase o kousek dál, protože čím více opětovně použitelných raket bude, o to víc budou lety do kosmu levnější. Mimochodem, i to je cílem Elona Muska. Inspirovat další k tomu, aby dělali úžasné věci. Protože až v době, kdy se z kosmických letů stane opravdu masová záležitost, budeme připraveni opustit naší Zemi a schopni vydat se za dobrodružstvím dál do vesmíru. Ne proto, abychom si našli domov nový, ale proto, abychom našli domov další.
Zdroje: Wikipedia, i-Space, GB Times
Podpořte projekt ElonX
Tak konečně budou diskuze k věci a pesimistcké názory jako protipól normální a nebude z nich dštít dětská snaha to pisateli “natřít”. Když jsem sem klikal, tak jsem očekával normální diskuzi nad tématem, ale pak jsem vyvalil oči. Na Kosmonautixu byl ve fóru taky obdobný uživatel a pak druhý konspirátor v počátcích. Dle oslovení pro admina “Dušanko”, zde “Ivanko” apod. a podobného stylu mám určitou ideu. Nebo je tato skupina se stejnými “rysy” stále stejná.
“Zajímavé”, že tyto příspěvky chyběly nebo byly málo pod články, které byly o nějakém aktuálním úspěchu.
Ale koukám bylo pořešeno.
Môj názor je taký, že to bol jeden a ten istý človek. Ale už to nechajme tak, je to preč.
Díky za pěkný přehled,aspoň se dá trochu v těch čínskejch firmách orientovat.Také se mě líbí směr,kterým se to ubírá,myslím,že na čínském trhu se najde dost zákazníků,kteří využijí domácí nosné rakety.A hlavně do budoucna jich bude přibývat.Otázka kopírování,nevím,jestli se nepletu,ale má SPACEX ty věci ohledně F-9 patentovány?Nedeklaroval EM,že je dává všem volně k užití?
SpaceX obvykle svoje věci nepantentuje. Podle Muska je to právě proto, že tím akorát usnadníte práci Číně, která patenty nerespektuje. Svoje patenty dává k dispozici Tesla, nikoli SpaceX. Tam by je ani uvolnit nemohli kvůli omezením plynoucím z ITAR.
Není zač. Snažil jsem se dát dohromady vše důležité. Těch společností je v Číně samozřejmě víc, jen se zatím nezabývají znovupoužitelností.
Vdaka za pekny clanok. 🙂
Znovupouzitelnost nie je novinka. Bolo tu vela projektov, pokusov od Roton, Delta Clipper, Venture Star, a X dalsich. Myslim, ze vela firiem cakalo na niekoho, kto posklada technologie tak, aby znovupouzitelnost davala zmysel s technológiami, ktore mame uz teraz. Mozeme sa tesit na vela projektov, ktore si za vzor zoberu Falcon9.
Ano souhlasím. Musím se přiznat, že se mi líbí kam to směřuje. 😉
A logo link space se inspirovalo starship 😀
Takže příští vesmírné závody už nebudou Rusko a USA. Ale hlavně Čína a USA. Jako hodně se to rozjíždí, to by člověk nečekal před pár lety, že to příjde tak ve velkém.
Nemyslím si že by si mohli space x a link space konkurovať lebo jeden je na americkom trhu velkých satelitov a druhý na čínskom trhu malích satelitov, a aj keby tak link space dokáže spacex pripraviť len o 3 štarty (smallsat rideshare program https://www.spacex.com/smallsat ). Je tu však možnosť konkurencie medzi NASA a CNSA myslím si však že tu znovupoužitelnosť nehraje takú velkú rolu ako na komerčnom trhu lebo tu zrejme nejde o lecnejšie rakety ale o výsledky typu: pristátie na mesiaci,vypustenie drona na saturnovom mesiaci titan,postavenie vesmírnej stanice … (samozrejme všetko too spravíš so znovupoušžitelnostov lacnejšie).Naviše čína mala v histórii len jednu sondu ktorá by opustila zem alebo mesiac a v tomto ich predbehla dokonca aj esa alebo jaxa.
Časem si ty Čínské firmy budou vynášet sto tunové náklady a vytvoří velké nosiče jako je SHS. Může to trvat třeba dvacet let ale bude to. Samozřejmě, že přímá konkurence SpaceX a čínských poskytovatelů nebude, protože sotva by NASA pustila čínské poskytovatele ke svým zakázkám, ale když se to rozjede, tak bude velký konkurenční boj Čína vs USA. Rusové se teď fakt nechytají. Bude to sakra zajímavé. Mimochodem A.C. Clarke vzestup číňanů v kosmu předpovídal.
Čína muže konkurovat vynášení satelitů, ale dělat dlouhodobě to co dělá NASA chce čas a lidi. Správně jste napsal, že Nasa jim zakázku nedá a čínská kosmická agentura takové zakázky pár desítek let také asi nebude generovat. Nejspíš se tedy dočkáme okopírování nějaké velké rakety, ale bude mít kam létat? Velké rakety potřebují silnou národní agenturu která pro ně vytvoří práci. Komerční satelity se budou naopak snažit být co nejmenší.
já myslím že ano. Proto se USA snažili držet Čínu mimo. Rusko je už vzadu a nedožene to zejména proto, že nemá nové lidi.
Rusko hlavne stále používa obmeny starých sovietskych technológií a vlastne ani od pádu SSSR nemalo skoro žiadnu úspešnú sondu.Ich lety s posádkov prakticky financuje NASA lebo za jedného astronauta zaplatia viac ako sú náklady celého letu.
Keď sa zamyslím tak asi jediná nová Ruská technológia za posledných 15 rokov je raketa Angara a ani tá nieje o moc lepšia ako Proton a naviac je poskladaná z vylepšených častí Soyuzu a Protonu.
To už i Indie je na tom líp než Rusko.
Hodně záleží z jaké perspektivy na to nahlížíte. Tak jednoduché to není. Indie například nemá zkušenosti v pilotované kosmonautice, za to Rusko jich má na rozdávání. Mimochodem Indii pomůže s tréninkem astronautů.
no nevím kde je ta vlastní invence. Nic zásadního tam není. Za to důsledné kopírování ano. Řekl bych že rozdíly pramení spíš s testování variant napodobení než pokusu a posun vpřed. Každopádně jim levné kopírování jde docela dobře. Otázka je jestli to něco vydrží.
a kde je vlastna invencia spacex? rostove kormidla obslahli od sovietov, kerolox motor od nemcov 🙂
V tomhle případě spočívá invence SpaceX spíš v aplikaci existujících technologií (kormidla, relativně obyčejné motory) pro nevšední účely (přistání prvního stupně). Velkou invenci pak představuje přistávací software, který je pochopitelně nový. Je to něco jako Apple a první iPhone. Jobs tehdy taky jen vzal existující technologie, ale zkombinoval je novým způsobem a výsledkem byl revoluční produkt.
precitaj si prispevok na ktorym som reagoval a vnimal ten moj v kontexte toho 🙂
v kontextu toho je to přesně jak Petr píše. SpaceX nevytváří nové technologie, ale známé aplikuje jinak a efektivněji. Roštová kormidla nejsou novinkou, ale nikoho jiného před tím nenapadlo je použít pro řízené přistání rakety. Motor není nová myšlenka, ale přesto nikdo tak lehký a efektivní nedal dohromady. Vezmou známou věc a přepracují jí tak, aby byla jinak použitá levnější menší atd. To chce hodně invence.
rostove kormidla sa pouzivaju na pristavanie rakiet, len trochu inych 🙂
merlin je vsetko mozne ale efektivny rozhodne nieje, za konkurenciou v efektivite zaostava a to vyrazne
efektivita raketoveho motoru sa nepocita podla pomeru tah/vaha, ale pocita sa cez Isp a v tom je merlin len obycajny priemer
darmo usetri par stokilo vahy na samotnom motore ked ten motor skonzumuje par ton paliva navyse
No jo, ale ono je levnější spálit pár tun paliva navíc a místo toho ušetřit pár set tisíc dolarů za složitější motor a to jich tam je deset.
presne tuto hlupost som cakal a nakoniec som sa dockal 🙂
ale ja som nikde nepisal co je lacnejsie(hlavn ked nepoznas realne vyrobne naklady ani na jeden jediny raketovy motor)
ale ak spomina efektivitu motora tak to je jednoznacne pri raketovych motoroch Isp a nie cena
a tych par ton paliva naviac ale znamena nejaky ten motor navyse, vacsie nadrze,…. a to vsetko su tiez peniaze navyse
Dobře, ale Falcon 9 je nejlevnější raketa ve své třídě, takže to evidentně funguje. Víc není třeba řešit. Fakta a čísla mluví za vše. 🙂
to, ze sa nieco predava najlacnejsie ale nutne neznamena, ze je to aj vyrobne najlacnejsie
mas cisla kolko stoji vyroba jednotlivych rakiet, ked uz chces fakta a cisla? bez nic vies, rovnako ako je velke hovho
musk moze povedat, ze merlin stoji 100k, ale vies ci je to pravda, alebo co vsetko do ceny zapocital?
a hlavne nechapem co to s janackom tocite do ceny ked sa porovnavaju technicke parametre a nie ekonomicke
a ked v technickych vas konik prehral tak pribehnete s udajnou nizsou cenou
Ano, ale ta cena rozhoduje zda ta raketa bude výhledově úspěšná. Můžete mít nejlepší a nejúčinnější raketový motor na světě, ale pokud bude dráhý, nemá šanci na uchycení. Logicky tedy vyplývá, že lepší parametry nejsou všechno. Pokud ale dokážete udělat vhodný mix máte vyhráno. A přesně to je Merlin. Nemá sice nejlepší parametry na trhu, ale je vyvažený a navíc má i jiné klady. Mimochodem to, že jde restartovat i během atmosférického proudění také není k zahození, když si uvědomíte, že konkurence přemýšlí jak na to. Viz první díl. 😉
Jen bych k tvému prohlášení dodal, že je to tím obdivuhodnější, že přitom ta raketa letí tím motorem napřed.
A třeba jeden z nejlepších a nejsilnějších motorů na světě je RD-170, akorát tak moc nelétá.
peter: Ty děláš, jak kdyby Merlin byl nějaký šmejd. Má nejvyšší specifický impulz mezi motory tohoto typu (gas-generator cycle kerosene engine). Navíc má kromě nejvyššího poměru tahu a hmotnosti taky nejlepší poměr ceny a tahu mezi všemi motory, což už je docela důležité číslo. Ano, tvrdí to Musk, kterému ty nevěříš ani slovo, ale pokud bys to chtěl zpochybňovat, tak by mě zajímalo, na základě jakého argumentu.
Edit: A to ani nemluvím o restartovatelnosti a extrémně snadné znovupoužitelnosti.
“Navíc má .. nejlepší poměr ceny a tahu mezi všemi motory”
a toto vies urcite dokazat, ale kecy neberiem, len realne dokazatelne fakty
“Má nejvyšší specifický impulz mezi motory tohoto typu (gas-generator cycle kerosene engine).”
tomuto sa hovori, medzi slepymi jednooky kralom
peter: Dokázat to nemůžu, ale vzhledem k vertikální integraci SpaceX, počtu vyráběných kusů a skutečnosti, že je to moderní motor, který se vyrábí už 10 let, nevidím důvod, proč bych měl zrovna tohle Muskovo tvrzení zpochybňovat. Naopak by mě spíš překvapilo, kdyby Merlin neměl nejlepší poměr ceny a tahu. Proto mě zajímá, jaký argument máš ty, že tomu nevěříš. Který jiný motor by podle tebe mohl mít lepší poměr ceny a výkonu a proč?
On to nemůže dokázat ani peter, ale plkat to mu jde skvěle a proto je ho škoda tady, měl by jít do politiky, tam by se jistě uplatnil.
takze muskonauti tu mozu davat neoverene kecy a ja mam dokazovat, ze to tak nieje? nemalo by to by skor tak, ze muskonauti maju dokazat, ze to co pisu je pravda? 🙂
Peter, ty jsi dobrý prostředek na zvýšení krevního tlaku. Proč sem ale chodíš, mezi nás Muskonauty jak nás nazýváš. Stejně nikoho nepřesvědčíš, protože tvá argumentační úroveň nestojí za nic. Jsou jiná fóra, kde by jsi jistě našel více lidí, kteří zastávají názory tobě blízké. Tady jsi dobrý jen na zvětšování počtu příspěvků a na to zvyšování krevního tlaku.
Ne, ty máš dokázat, že máš pravdu a pak není co řešit, ale to jsi jaksi zatím nikdy neudělal.
aha takze nevies, ale veris, ze je to tak ako si myslis 🙂
ktory by mohol mat najlepsi pomer? neviem a nevies to ani ty, ty len veris
peter: Už mě to nebaví. Fakt jsem se snažil ti dát možnost prokázat, že nejsi jen troll, ale tohle je přesně typ debaty, kde se ukazuje, že když nemáš argumenty, tak prostě jen plácáš nesmysly. Dávám ti ban a loučím se s tebou, protože tvůj přínos jako skeptického protipólu optimismu fanoušků Muska je převážen tvým přístupem a výsledným negativním vlivem na diskuze jako celek.
Skvělý krok. Díky Petře.
Souhlasím, bylo to potřeba, neboť příspěvky od Petera byly destruktivní a negativně ovlivňovaly jinak velmi zajímavou diskuzi pod jednotlivými články. Je dobré mít více názorů na věc, ale od něj to bylo odborně slabé, většinou se odkazoval na nějakou jednotlivost vytrženou z kontextu, jeho příspěvky se opakovaly a velmi často sklouzával do osobních sporů. A to myslím sem nepatří.
No, tak to přece jenom přišlo 🙂 Negativa převážila to pozitivní, co Peter do diskusí přinášel. Snad to je správné rozhodnutí, já si to neodvažuji soudit (naštěstí). 👍
Jo, podle mě si petře udělal dobře, jediné, co si asi nepřestanu myslet je, že jsi to měl udělat dřív. Ale vím, že ty si trpělivější.
My víme, že ty bys ten motor dokázal vyrobit dráž, než co stály motory pro STS, ale zadání není udělat nejdražší motor na světě a bokem si ulít mraky peněz. Možná to stále nechápeš ale SpaceX je stále v majetku jedné osoby a ta nemá zájem se pakovat na to, že udělá drahé motory. Tys to asi pořád nepochopil, to není socialismus ani komunismus a dokonce ani eurosocialismus. To je reálný svět, kde když něco někomu patří, tak dělá vše pro to, aby to fungovalo a vydělávalo a ne aby si odklonil co nejvíce peněz a trvalo to třikrát tak dlouho.
SpaceX není veřejně obchodovatelná, ale není v majetku jedné osoby. Akcie se poskytují zaměstnancům a prodávájí velkým investorům pokud vím.
ivanko daj si uz pohov, uz sa strapnujes
Možná to pro tebe bude šok, ale zákazníkům je úplně jedno jestli má raketa nějaký motor nebo to tam vytlačí třeba krtek, je zajímá jen a pouze cena a výkon resp. možnosti kam co lze dopravit. Ostatní je šumák.
Okrem ceny a hmotnosti asi aj úspešnosť ale inak máš pravdu.
Ano, my nikdo ceny nevíme, ty je víš naprosto přesně a proto tady pořád dokolečka meleš to svoje. Dříve jsem si myslel, že děláš někde za státní peníze, protože máš tak hloupé nápady a doporučuješ postupy, které jsou drahé, složité a pomalé. Dneska si už spíše myslím, že děláš do politiky, protože nám tady pořád tlačíš nesmysly, které jsou na hony vzdálené ekonomické realitě.
ak niekto pise nezmysli tak si to ty pod clankami o spacex, aky to rozdiel ked nejaky ivo janacek zacne pisat pod clanky o tesle 🙂
ja fakt neverim, ze pod spacex a pod teslu pise jedna a ta ista osoba, jedine, ze trpi nejakou schizofreniou a rozdojenim osobnosti 🙂
Levnější.
Pár tun paliva navíc znamená sekeru do nosnosti, nebo horší výslednou dráhu … v nejhorším případě nedostupnost některých drah.
aneb tyranie raketové rovnice.
Zatím nosnost F9 je na dnešní poměry dostačující.
To nijak nerozporuju. Ale podívej se kde ta debata začala – u prohlášení, že nikdo nedokázal udělat efektivnější motor – a to jednoduše není pravda.
Ono jde hlavně o přistávací váhu. Pokud na jednom motoru šetří cca 100 kg na 9 to je už slušná váha a co je nejdůležitější na přistání sebou nemusí tahat toklik paliva které vlastně ani nemusí tahat na horu. I když to nespočítám dokážu si představit že to je na startu docela velká váha.
vojenská raketa nepřistává, ale letí. Takže to je trochu něco jiného i když podobné.
Mimochodem zrovna ty roštová kormidla nějakou inovaci dle mého zaslouží. Při letu vzhůru to musí zvedat slušně odpor i když jsou sklopená. Vždy si říkám proč to nějak nezmění. Proudění vzduchu kolem toho děravého roštu moc hladké nebude. Já bych ty díry něčím alespoň zaplácnul a vyhladil hrany, aby vzduch hezky obtékal, když už se nevyplatí to schovat dovnitř pláště. Použít nějaký materiál, který se utaví hned při vyklopení asi nebude problém. Ale možná to není tak zásadní.
Ono záleží – jak moc “do detailu” chceš ty technologie posuzovat. Tam těch novinek můžeš mít myriádu – ano principy jsou známy … jenže ďábel je v detailu – takže i ten Merlin, který ve výsledku je jen … průměrný motor, nese v sobě několik zcela nových řešení. A kde je hranice mezi “novou technologií” a “evolucí starší” … to je spíše filozifická otázka (dělám mimo jiné v ochraně IP … a posuzovat třeba patenty – co už je dostatečně inovativní, aby to bylo patentovatelné, nebo co je a co už není zneužití jiného patentu … na tom se neshodnou ani celé týmy odborníků)
Merlin není žádný “zázrak” z pohledu efektivity … v tomto parametru je spíše horší. Isp kolem 280s tam, kde třeba RD-180 dává 311s…
Ale má spoustu jiných pozoruhodných vlastností – například schopnosti opakovaného zážehu… a spoustu dalších. Poměr váha / tah – ve kterém “kraluje” – není v tomto oboru zrovna příliš užitečná metrika.
Jen poznámka, srovnával bych srovnatelné, co se týká těch motorů, Merlin má otevřený cyklus, RD-180 je uzavřený, takže to není úplně fér. A jen tak mezi námi dumám, jestli je u expandable raket schopnost znovuzažehnutí motoru v prvním stupni důležitá.
Ale jinak docela souhlas.
Nevidím důvod proč to limitovat na jen otevřený cyklus… (když to je právě jedna z příčin nižší efektivity).
To je jako bych řekl, že 1.9 SDI je nejlepší motor, ale nesmím ho srovnávat s TDI…
(Jinak opětovný zážeh u expendable rakety nemá na prvním stupni prakticky žádný význam – teoreticky nějaký marginální pro řízení tahu vypínáním motorů – a pokud vím, tak ho žádná vyhazovací raketa nemá – kromě vyhazovaných F9 samozřejmě).
Tak jsem to myslel, srovnávat můžeš, obojí je raketový motor. Ale uznávám, že je těžké vybrat někdy správné páry na srovnání. Příklad, vybereš li F-1, někdo řekne vytvořené v jiné době, pro nesrovnatelnou raketu. Vezmeš Rutherford, je sice nový, ale zase maličký, a nemusí se tam projevit problémy, které se objevují u větších motorů. Vytáhneš motor s uzavřeným cyklem, někdo řekne jako já, že to je každý jiný typ atd. Člověk sice může řadu parametrů převést na bezrozměrné jednotky (poměry), či na čísla, kde na velikosti nezáleží (Isp), ale stejně to nepomůže. Fakt se někdy těžko vybírají příklady, uznávám.
Osobně si myslím, že tak jednoduché porovnání není možné. Motor Merlin nemá sice skvělou efektivitu a ani ISP, jenže musí se to vzít více ze široka. Motor byl jistě navrhován pro konkrétní raketu se zadáním nějakých hodnot požadavků, aby toho ve výsledku jako celek dosáhla (tyto se dalším vývojem navíc od první verze téměř zdvojnásobily). Abych mohl porovnat motor jak je celkově dobrý, musím do toho zahrnout jistě i jiné aspekty jako je např. rychlost výroby, její složitost, kolik kusů musím vyřadit či opravit po testování na zkušebním stavu atd. atd. Pokud to srovnám s oním motorem SDI i TDI oba si najdou svůj trh, jeden třeba pro menší cenu a to, že na dálnici mě předjede TDI, když pojede o 40km rychleji…pokud mě moje SDI dopraví kam potřebuji, sem i přesto spokojen a za ušetřený peníz třeba mohu na dvě dovolené místo jedné.
Ale jo – nejsme ve při … samozřejmě podařilo se jím s tímhle trefit nějaký sweetspot a dobře jim tak… a tak dále.
Jen sem se pokoušel krotit to “nejefektivnější”… nic víc, nic míň.
Já myslím, že má cenu srovnávat srovnatelné. Nemyslím, že motor s otevřeným cyklem a tímto palivem byla nejlepší volba, ale vymáčkli z této koncepce co se dalo. A klíčové je rychlost, náklady, výkon a účel. Možná to prostě byla v tu chvíli jen nejlepší volba toho co byli schopni dosáhnout v rámci finančních, materiálních i lidských zdrojů. Tohle odhadnout a rozhodnout je jedno z nejtěžších rozhodnutí. To že to funguje je jasně vidět, stejně tak jako to, že by to šlo i lépe. Tohle uvažování jim, ale umožňuje rychlé pokroky vpřed. Viz. opuštění přečerpávání paliva u BFR, přistávání s Dragonem atd. a stejné je to i u Starship a je jedno jestli se na to díváte přes náklady a nebo čas. Někdy prostě je lepší nemít nejdokonalejší řešení, ale mít efektivní a rychlé řešení. Bombastických nedotažených řešení zrovna v tomhle sektoru bylo dost a dost.
Asi to je chyba no pri tom prečerpávaní paliva pri BFR má byť FH, BFR teda SuperHeavy/StarShip s tým počíta stále.
Ne v 1. verzi SS (blok 1) se s tím nepočítá. Taky si nejsem jistý jestli @petr myslel crosfeed v FH nebo tankování SS
jj chyba tam má být místo BFR FH
Každá raketa je jiná. Proto můžete použít stejný způsob, ale ten bude ve finále jiný, protože bude mít jiné parametry. K implementaci potřebujete vlastní invenci jinak Vám to prostě nepřistane.
to jistě. Nesnižuji to, že udělali nějakou práci. Svoji invenci pokud to tak lze nazvat ovšem použili na zopakování již známého. SpaceX naproti tomu již známe jinak aplikuje a dál posouvá. Zde ten jiný nový postup, jiný přístup, není znát. Naopak některé přístupy včetně poslání auta jsou až trapné.
Což nic nemění na tom, že mají dost prostředků a lidí, aby úspěšně a levně do vesmíru něco dostali.
Reagoval jsem jen na větu, že “O Číně se říká, že umí výborně kopírovat, ale vlastní invenci prokáže jen málokdy. S tím tak úplně nesouhlasím…” Já s tím naopak souhlasím.
Což ovšem neznamená, že to je špatně. Každý národ má dík zakořeněné kultuře určité schopnosti, které mu dávají výhodu.A jiné zase nemá. U Číňanů je to obrovská pracovitost u Čechů možná schopnost improvizace atd. Prostě si nevzpomínám, kdy naposledy nějaká Čínská společnost přišla s něčím převratným novým. Naopak tak dobře kopírovat dokázali snad jen Japonci, ale to je dost podobná kultura a přesto jiná. Takže zpět k myšlence.”O Číně se říká, že umí výborně kopírovat, ale vlastní invenci prokáže jen málokdy.” to je dle mého 100% pravda.
Vynesenie auta bola reklama.
Ano, přesně tak.
No on Elon Musk tou Teslou vlastně demonstroval, že do kosmu lze poslat vážně cokoli, jen to chce nápad. Navíc ukázal, že je to skvělá reklama pro Teslu jako takovou. Na to prostě velké společnosti slyší. Takže ta automobilka si udělala pěknou reklamu, vzdala hold SpaceX a podpořila dobrou věc. No vlastní invenci Čína má jen ro není tolik vidět. Jen kopírovat nestačí. Pokud by jste vedl podnik a jen kopíroval úspěšnější od vedle, nikdy by se Vám nevedlo. Podobné je to u pilotované kosmické lodi Číny. Vypadá jako Sojuz, ale není to Sojuz. 😉
“Ta automobilka” … z velké části patří Elonu Muskovi a to auto byla jeho osobní ojetina.
Tesla jako firma – s tím neměla prakticky nic společného … (samozřejmě Musk využil svoje Space X k tomu, aby udělal reklamu i “svojí” Tesle).
No oni jen udělali to stejné ..to je oč tu jde… je to reklama a je to skvělá reklama na poprvé na podruhé už to není ani z poloviny ten stejný efekt. A nemáte pravdu, když něco okopírujete tak máte výrazně nižší náklady, protože vynecháváte slepé uličky. A když máte pak nízké náklady na provoz dík pracovité a levné síle a další předpisy včetně ekologických, které šetří další peníze. Můžete dosáhnout většího úspěchu. Koneckonců na tom Čínská ekonomika stojí.
Pekný článok. Díky 🙂
Rádo se stalo. 🙂