První Raptor je připraven na zkoušky a nosič Super Heavy prošel velkými změnami
Minulý týden jsem vydal souhrnný článek o všech důležitých informacích týkajících se chystané rakety Super Heavy Starship (SHS). Nyní jej ale budu muset patřičně aktualizovat, protože Elon Musk se jednak pochlubil vůbec prvními fotkami letové varianty motoru Raptor a navíc v následné smršti tweetů prozradil další podrobnosti o tomto motoru i raketě SHS, kterou bude Raptor pohánět. Tyto informace spolu s nedávným oznámením, že SHS bude využívat nerezovou ocel místo uhlíkových kompozitů, jasně značí, že SpaceX chce SHS zprovoznit co nejdříve, a tak se uchyluje k méně optimálním, ale zato jednodušším a praktičtějším řešením. Náročnější aspekty designu pak budou použity až u pozdějších verzí rakety. Velkými změnami prošel především první stupeň rakety zvaný Super Heavy.
Začneme u Raptoru, o kterém jsme toho v posledních letech nic moc nového neslyšeli. Tento pokročilý motor s uzavřeným cyklem spalující kyslík a metan měl původně mít tah 3 MN a pohánět raketu ITS s průměrem trupu 12 metrů. Souběžně s oznámením ITS v roce 2016 se Musk podělil o video z prvního zážehu zmenšeného vývojového prototypu Raptoru s tahem 1 MN. Design rakety ITS však byl v následujících letech upraven a kromě přejmenování na BFR a později Super Heavy Starship došlo také ke zmenšení průměru trupu na 9 metrů a snížení plánovaného tahu Raptoru na 1,7 MN. V roce 2017 a 2018 pak byla zveřejněna nová videa ze zkušebních zážehů Raptoru, ale nových informací bylo poskrovnu. Loni v září pak Musk zmínil, že motor bude mít tah „200 tun“. To vedlo k nejasnostem, zda se jedná o změnu oproti dřívějším 1,7 MN, protože Musk nespecifikoval, který druh tuny myslí (metrickou, krátkou, či imperiální).
Těmto spekulacím je teď konec, neboť Musk zveřejnil dvě fotky Raptoru, který už je určen pro letové zkoušky, a upřesnil, že motor má tah „200 metrických tun“ čili 2 MN. Raptor tedy má zhruba 2,5krát vyšší tah než Merlin 1D, který pohání rakety Falcon. První exemplář Raptoru byl na konci ledna přepraven z Hawthorne do McGregoru v Texasu, kde nyní proběhnou zkušební zážehy. Pokud vše půjde dobře, měly by brzy následovat další exempláře, protože experimentální prototyp lodi Starship, který je montován v jižním Texasu, bude potřebovat celkem 3 motory a poprvé by měl letět už během jara.
Raptor byl podle Muska „radikálně přepracován“, ale s výjimkou mírně zvýšeného tahu zatím přesně nevíme, o jaké změny jde. V jednu dobu se na základě fotek prototypu lodi Starship v jižním Texasu sice spekulovalo o dvojitých tryskách optimalizovaných pro různé nadmořské výšky, ale později se ukázalo, že šlo o omyl. Nicméně Raptor na nových fotkách z McGregoru vypadá dost jinak než oficiální model v prezentaci z roku 2016. Pokud se tedy někdo v rakeových motorech vyznáte a dokážete z obrázků něco zajímavého vyčíst, podělte se v komentářích!
Model Raptoru z roku 2016 (Zdroj: SpaceX)
Musk v nových tweetech doplnil, že současný Raptor s tahem 2 MN bude použit na obou stupních rakety, ale budoucí generace motoru bude existovat ve dvou variantách. Jedna bude optimalizovaná pro fungování ve vakuu a bude mít specifický impuls přes 380 sekund (pro srovnání, vakuový Merlin 1D má specifický impuls 311 sekund a motor RL-10 na horním stupni Atlasu 5 má 451 sekund). Druhá varianta Raptoru pak bude optimalizovaná pro atmosférický let a bude mít tah 2,5 MN (tedy zhruba stejně jako metanový motor BE-4 společnosti Blue Origin). Důvodem pro použití jednoho typu motoru na obou stupních je podle Muska rychlejší vývoj, „aby bylo možné co nejdříve letět na Měsíc.“ Zde není jasné, jestli má Musk na mysli oblet Měsíce v rámci uměleckého projektu dearMoon (či jemu podobných misích), nebo něco jiného, například nějakou spolupráci na plánovaných lunárních aktivitách NASA.
Jelikož raketa Super Heavy Starship prošla v posledních měsících radikálními změnami, nebylo jasné, jestli přechod na nerezovou ocel jako hlavní materiál bude mít dopad na počet motorů na jednotlivých stupních rakety. Musk nyní potvrdil, že je stále v plánu použít 31 Raptorů na prvním stupni Super Heavy a 7 Raptorů na lodi Starship. Následně dodal, že první Super Heavy nejspíš poletí s menším počtem motorů pro případ, že raketa selže a vybuchne.
Porovnání rozměrů motorů BE-4, Raptor a Merlin 1D (Autor: HVM / fórum NASA Spaceflight)
Elon Musk během diskuze o Raptorech také prozradil několik novinek a upřesňujících informací ohledně designu rakety Super Heavy Starship. Například poukázal na další výhodu nerezové oceli – loď Starship bude muset být možné snadno opravit i na Měsíci či Marsu, a k tomu vám u oceli na rozdíl od kompozitů stačí svářečka. Zároveň dodal, že použitá ocel nebude úplně přesně typ 301, protože slitinu budou postupně upravovat, ale prý to bude něco velmi podobného. Musk si je navíc jistý, že design lodi z nerezové oceli bude ve výsledku lehčí než hliník nebo uhlíkový kompozit díky vyšší pevnosti při nízké teplotě a také nižším požadavkům na tepelný štít. Dodal, že raketa ze slitiny hliníku a lithia (jako je například Falcon 9) má zhruba stejný hmotnostní poměr jako raketa z nerezové oceli 301, ale ocel je mnohem levnější, odolnější a navíc ani nevyžaduje barvu.
Musk ale mluvil také o dalších prvcích designu Super Heavy Starship, z nichž některé se dočkaly změn. Elon znovu potvrdil, že aerodynamické plochy, kterými se loď poprvé pyšnila během zářijové prezentace, zůstanou i na ocelové verzi. Jsou totiž potřeba pro ovladatelnost ve všech osách při nadzvukových rychlostech a různých úhlech náběhu. Změn se však dočkaly manévrovací trysky. Rakety Falcon využívají relativně slabé trysky na stlačený dusík, ale SHS mělo dostat výrazně silnější trysky spalující metan. To mělo například umožnit vyšší ovladatelnost prvního stupně během přistání. Částečně proto SpaceX plánovalo přistávat přímo na startovní rampě. Nyní však Elon Musk oznámil, že SHS bude vybaveno jen dusíkovými tryskami. Jenže jednou z výhod přistávání přímo na startovní rampě bylo to, že Super Heavy nepotřeboval přistávací nohy. Od těchto plánu ale bylo alespoň prozatím upuštěno a podle Muska bude první stupeň pravděpodobně vybaven stejnými aerodynamickými plochami jako kosmická loď Starship, přičemž tato křídla zároveň poslouží jako přistávací nohy. Plochy v kombinaci s hlavními motory umožní vyšší ovladatelnost nosiče Super Heavy, díky čemuž odpadne potřeba metanových manévrovacích trysek. To podle Muska značně zjednoduší vývoj rakety.
Fanouškovská vizualizace ocelové Starship na Marsu (Autor: William Falconer-Beach)
Musk sice naznačil, že SHS nejdříve poletí na Měsíc (v minulosti to avizovala také prezidentka SpaceX Gwynne Shotwell), ale to neznamená, že by zapomněl na Mars. Nejdříve potvrdil, že SHS je stále navrženo pro cesty na Mars s až 100 lidmi, a poté nastínil, jak dlouho bude trvat, než bude základna na Marsu soběstačná. Pokud se dodrží současný plán vyslat v roce 2022 první nákladní misi na Mars a v roce 2024 první posádku, Musk odhaduje, že bude trvat dalších 10 startovních cyklů (ideální okno pro cesty na Mars se opakuje každých 26 měsíců), než bude základna soběstačná. Tedy nejdříve v roce 2050.
Některé z vás možná zklame, že Super Heavy Starship přichází o určité funkce a vlastnosti, které byly původně v plánu, ale dá se to brát také jako pozitivní věc – důkaz toho, že projekt se konečně přesouvá z říše snů a ideálů do reality, kde prostě jsou potřeba kompromisy a některé věci mají vyšší prioritu než jiné. V diskuzi na Redditu někdo trefně poznamenal, že představení obřího ITS v roce 2016 bylo ekvivalentem automobilky, která na autosalonu představí vysněný futuristický koncept, ale sériová verze auta už pak je o dost obyčejnější a nemá všechny funkce, kterými se chlubil koncept, protože vývoj by trval dlouho nebo by byl výsledek moc drahý.
ITS byl onen futuristický koncept, který určitě lze časem realizovat, ale za cenu delšího a dražšího vývoje. SpaceX evidentně chce novou raketu uvést do provozu co nejdříve, protože jinak odkládá potenciální příjmy, a tak se prozatím spokojí s ořezanou verzí, která může být průběžně vylepšována a optimalizována. Ve výsledku je to nejspíš rozumnější přístup, protože data a zkušenosti z reálného provozu nových motorů a rakety jsou mnohem hodnotnější než sebevíce promyšlené nákresy a simulace.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 6-76 - 23. 11. 2024
- Mise Starlink 12-1 - 20. 11. 2024
- Mise Starlink 9-13 - 19. 11. 2024
Už zažehl.
Tak tak: https://www.youtube.com/watch?v=MAAzbjG_Duc
Todle je vic cool https://www.youtube.com/watch?v=SWnqOc-cWpU
sory vedle
Poněkud podivné se mi zdá, že tah motorů na úrovni ve vakuu je nižší než na úrovni moře, ale mohu se mýlit.
Taky mě udivuje enormní snaha co nejrychleji postavit první funkční raketu, já bych byl právě u ní opatrnější a důkladnější, více bych testoval a méně riskoval. Pokud ten první exemplář neuspěje může to pro firmu znamenat značné ohrožení její důvěryhodnosti a tím finančních zdrojů. Viz jak se nevyplatila rychlost u Star Hopperu, taková školácká chyba, každý trochu zkušený technik by raketu kotvil nahoře i dole.
Asi nechapete firemni kulturu SpaceX. Jejich uspěchy jsou pravě založeny na tom jak to dělaji. Oni se uči za pochodu. Když selžou vrati se o krok zpět a udělaji to jinak. Kdo neriskuje nic neziska. Dalši věci je, že to neni žadny prvni exemplař. Je to jen testovaci pomucka na ziskani dat a nechapu proč by jeji selhani mělo nějaky dusledek na ohroženi duvěryhodnosti. To jsou opravdu divne řeči. Starhopper byl zakotven dobře jen nikdo nečekal, že ten vitr bude tak silny.
Já se pouze ptám, zda nedošlo k chybě překladu apod. poněvadž se pravděpodobně píše o tom samém motoru, jen jeden je určen pro vakuum a druhů pro start ze země. Pokud vím a to se můžu mýlit, bývá tah motorů a specifický impuls ve vakuu vyšší než na hladině moře, v tom článku je to opačně.
Pokud vím tak se z chyb učí každá firma, to není výsada SpaceX. A každá firma v kosmickém průmyslu minimálně řádně vše testuje, když se jedná o klíčový projekt, na který prakticky vsadila svou existenci. Riziko u tohoto projektu SHS je pro SpaceX existenční, případné selhání první rakety SHA může otřást s důvěryhodností firmy a ohrozit další úvěry resp. připojení dalších investorů v tak klíčovém stadiu tak nákladného projektu.
A u toho objektu co spadl na zem při větru jsem jasně psal, že se jedná o Star Hopper, ne SHS. V každém případě u tak vysokého objektu je v oblasti Mexického zálivu, kde jsou časté bouře a dokonce hurikány, důležité zabezpečení proti tlaku větru. Ukotvení objektu jen hluboko pod těžištěm je školácká chyba resp. nedbalost. A to nesledují předpovědi počasí? Přece u každého kosmodromu je to jedna s nejdůležitějších služeb.
U firem v kosmickém průmyslu jsou 2 přístupy, sypat do vývoje velké peníze, nasimulovat všechno a až pak letět (většina) pro firmy s tímto přístupem je selhání problém. Druhý je ten že se nejdřív dá dohromady rychle levný prototyp, který nemá všechny funkce, a iterativně ho zdokonalují, opravují chyby, ladí se, (což je nejběžnější u SW kde se prototypy vyrábí snadno a rychle). Tento přístup je rychlejší a levnější a dlouhodobě asi i bezpečnější protože když sáhnou do designu nemusí všechno znovu simulovat, ale zkusí to a tak se nebojí že by opravou prodloužili vývoj o roky. Zákazníci SpaceX si tohoto jsou vědomy, Elon na to u prototypu FH upozorňoval, že je riziko selhání, teď na to upozorňuje už i tím že tam bude méně motorů a zákazníci s tím jsou smířeni a ví že když to bouchne poprvé nic se neděje. Stačí se podívat na Falcony 1. Tuším že selhaly 3* před úspěšným startem.
fakt je FH priklad toho druheho pristupu? 🙂 to snad nemyslis vazne, ved jeho vyvoj trval dlho a rozhodne sa neslo systemom lacneho prototypu ako sa to ty snazis prezentovat
Falcon 9 takhle byl vyvíjen a FH je od něj odvozeny, proto trval zdánlivě dlouho, tak netroluj
kravina, ale od trolla sa ine cakat neda
F9 uz davno lietal a FH co bola raketa zlozena len z troch f9 nie a nie vzlietnut aj ked podla trollov predsa mali ist systemom pokus-omyl a tak hned ako bol k dispozicii f9 mal v kratkom case vzlietnut nejaky prototyp fh 🙂
lenze tu si aj musk uvedomoval, ze ak by sa nieco dosralo hned na starte tak to bude kolosalny ohnostroj co jeho firmu moze polozit a tak isiel cestou dlheho vyvoja a nie cestou postupneho vyvoja
takze si nabuduce odpusti ten trolling
to, ze jednu raketu vyvinie systemom pokus-omyl, neznamena, ze aj druhu raketu musi tak vyvijat
SpX čekalo u FH na finální verzi(respektive blok4, tedy téměř finální…).
Dřívější zavedení by znamenalo zbytečný vývoj téměř nevyužívaných verzí. Krom toho je teď o dost větší pravděpodobnost záchrany stupňů…
ked tomu veris, tak kludne 🙂
Když u slova LÁSKA jedno písmeno vypustíme a ostatní vyměníme, dostaneme slovo PIVO. To nemůže být náhoda 🙂
Pokud by nešly iterativním vývojem, tak proč by rovnou nešli na to poskládat to z Block 5? První FH pokud se nepletu byl mix Blok 3 a 4 a z toho ze 2/3 již letělé. To že nechápete že F9 a Crew Dragon měly prioritu a proto se na FH čekalo, je smutné. Stejně tak je vhodné si uvědomit že prototypování u F9 bylo zároveň prototypování komponent pro FH, ale musím přiznat že se u FH mohli více přiblížit běžnému přístupu, ale rozhodně bych netvrdil že opustili prototypování.
pri FH isli na istotu a nie na ziadne prototypovanie
To soudíte z čeho? Z toho že zatím letěl 1 pracovní exemplář který rozhodně nebyl ve finální konfiguraci? A další bude místo starých Blocků poskládán z Block 5 F9? Díky tomu že většina vývoje byla na F9 nepopírám že FH bude mít kratší vývoj a asi jen když bude nutno protože většina je hotova, ale to že FH demo mise byl nefinální prototyp, na tom trvám, protože ta raketa rozhodně nebyla finální konfigurace, což si můžete snadno ověřit.
s ty to sudis z coho? 🙂
trvat si mozes na com chces,na to mas pravo, ale neznamena to, ze mas pravdu
FH demo nebyla finální konfigurace = byl to nefinální prototyp. Opravdu mám pocit že jste trol.
FH mala od nejakeho prototypu tak daleko ako sa len daleko da byt 🙂
to ze to bola kombiancia block3/4 nema nic s tym, ci to bol alebo nebol prototyp
alebo snad block4 bol stale prototypom f9? 🙂
Také bych to úplně nenazval prototypem, ale spíše testovací/demo verzí, poněvadž to vynášelo náklad jen pro zkoušku a PR.
Ano, je. konečná verze je Block 5, tedy vývojové verze až ke konečné jsou dle meho chápání prototypy.
jojo, hlavně že tu trolíš ty (:)))))
technicka: FH nikdy nebol priorita. Postupny narast vykonu F9 totiz sposobil, ze naklady povodne urcene pre FH zvladol vyniest F9 v expendable verzii. Navyse F9, s ktorym ma FH spolocne diely, sa neustale vyvijal, takze nikdy nebol skutocny tlak na rychle dokoncenie FH. Aj teraz, ked uz FH lieta, sa naklady este len zacinaju objavovat.
SHS naproti tomu, podla doterajsich krokov, je top priorita, na ktoru SpaceX vsadila svoju existenciu. Takze argument “lebo aj vyvoj FH trval dlho” je zalozeny na porovnavani dvoch absolutne odlisnych situacii.
Tak ono je to hlavně o tom, co se dneska už moc nenosí a to je to, že chybami se člověk učí. Tady to platí dvojnásob.
Naprostý souhlas, na chybách vlastních a cizích by se měl člověk učit, ale ještě důležitější, je chybám předcházet, alespoň u těch školáckým.
To jistě, ale kolik jich už bylo že? Jen to jak si popletli jednotky a tuším nějaká sonda u Marsu to zakončila velice brzy, protože jeden počítal v SI a druhý v imperiálních a nebo třeba ten Proton a opačně namontované tuším čidla…
Nebo to jak strčili kompozitní nádrže do kapalného kyslíku. (Zatímco ostatní je mají z titanu, nebo je nekoupou v kyslíku). V čistém kyslíku dokáže hořet za určitých podmínek cokoli, natož uhlík.
Nebo jak ušetřili pár hodin času zkušebním zážehem s namontovaným satelitem na raketě.
Nebo jak ušetřili nákupem necertifikovaných konstrukčních prvků mimo kosmický průmysl (ne že by snad certifikát platil za slovo Boží, to opravdu ne 😉 )
Oh wait…
Každá firma, která nechce zkrachovat a staví něco nového, postupuje standardním postupem od různých studií, stavbu modelů, pak prototypů a nakonec finální řešení. Samozřejmě v závislosti na charakteru objektu vývoje. Cesta zkratek je cestou rizika finančních a časových ztrát. U prvního stupně rakety SHS se jedná o klasické řešení jen ve velkém měřítku. Tu snad stačí vyvinout a otestovat motory a odzkoušet přistávací manévr – což SpaceX dělá. Horší je to u druhého stupně – Starshipu, který musí vydržet aerodynamické brzdění z meziplanetární dráhy. Zde je klíčovou otázkou řešení tepelného štítu pro enormně těžké a velké těleso. Zde postavit funkční prototyp bez materiálových studií, testů na modelech v aerodynamických tunelech, testech na návratových modelech v menším měřítku je v sázkou do sportky s vidinou výhry 1. ceny.
A u SHS se mi zdá, že na rozdíl u FH, že Musk příliš „tlačí na pilu“, vytyčuje velmi ambiciózní cíle a pak od nich ustupuje. Viz změna velikosti od ITS k BFR/BFS, od použití supermoderních uhlíkových kompozitů k ocelovému plechu, od přistání 1. stupně přímo u odpalovací rampy k přistávacím nohám. Samozřejmě je obecně důležité si klást velké cíle, ale musí být dosažitelné v plánovaném čase. Zde vedle vizí musí zapracovat reálné zvážení svých možností.
Já v tom vidím pouze jiný přístup, prostě jdou dopředu a rozhodují stylem co bude lepší a na kterou stranu se přikloní. Tím ušetří spousty času i za cenu toho, že občas jdou slepou uličkou a musí se kousek vrátit. Jinak pokud jde o StarShip, tak jdou právě tou cestou udělat model a zkoušet v praxi. Navíc tím, že je to model, který je primárně určený i pro přistání, tak mohou zkoušet postupně navyšovat zátěž a sbírat data aniž by o něj přišli pokud by testovali rovnou na ostro. Podle mě jdou na to dobře.
Nerozumí, co ušetřím za čas když se o kousek vrátím zpět? Jde dopředu a pak zase zpět? Ten Star Hopper zkouší pouze skoky do výšky 500 m až 5 km, v žádném případě není určený pro zkoušky přistání z orbity nebo vyšší dráhy. Tam se musí dostat pomocí 1. stupně a bude muset mít vyřešený teplý štít.
Je to jednoduché, buď budu každý krok složitě dlouhé měsíce testovat a nebo půjdu dopředu a když čas od času budu muset jít zpátky, tak se to pořád ve výsledku vyplatí.
Když je to tak jednoduché tak mi vysvětlete proč SPACE testuje motory Raptor nejdříve v menší a pak střední velikosti a staví testovací Star Hopper. Proč rovnou nepostaví celou SHS?
No jestli ono to nebude tím, že se jedná o pro ně zcela nový motor založený na úplně jiném principu čerpadel. Tento se dnes používá snad jen u jednoho konkurenčního motoru a nikdo jiný se zatím do toho nepustil. Dále si k tomu připočítejte nové palivo – metan. Co je na tom nejasného? A pokud jde o StarHopper, tak s takto velkým motorem jaksi nemůžete moc lítat s malou a lehkou lodí, protože nepřistanete, nebudete schopen provozovat motor s tak malým tahem. Navíc SpaceX si věří díky tomu jaké mají knowhow z minulosti. No a nakonec je to jen hromada oceli, takže pokud ji zruší, tak ji hodí do další tavby a udělají z toho nové díly a přijdou pouze o náklady na práci lidí, ale všechny data jim zůstanou. Já v tom nevidím špatný krok, spíš naopak, pomůže jim to urychlit vývoj a to je to oč tu běží. Podívejte se jak se rozeběhly práce v Boca Chica na stavbě rampy a zázemí, tam už to jede docela na ostro.
Takže testují a zkoušejí jako každý jiný. Jestli SpaceX testuje a zkouší více nebo méně než ostatní nemůžeme posoudit. A u SLS je už vyroben a montuje se první kus, u SHS ještě ani nezačala výroba prvního provozního kusu.
A co tím chcete říct? Chcete snad srovnávat štědře sponzorovaný politický (rozuměj již od počátku všechno špatně, ale když sypou peníze tak jim to uděláme) projekt SLS běžící od roku 2011, který již pohltil přes 14 miliard dolarů s počátkem vývoje SHS, které zatím asi nestálo ani jednu miliardu? Navíc SLS má letět nejdříve příští rok a to ještě kdo ví jestli. Podle toho co je vidět v Boca Chica, tak první letové testy jsou skutečně otázkou měsíců.
Co jste tím tedy chtěl říct?
Musk prohlásil, že vývoj rakety bude stát 2 až 5 mld. dolarů, ale maximálně 10 mld. A to není z první rakety vyroben ani kousek. Takže od těch 14 mld. to není tak daleko a když uvážíme tzv. Muskovu konstantu, tak to může být za stejné peníze. Za druhé jsou v těch 14 mld. tom min. dvě rakety a další věci, takže z podrobnějšího rozkladu vyplývá, že jedna raketa stojí cca 2 mld.
Pokud vím, tak pro letové zkoušky kompletní rakety je zapotřebí minimálně, kromě výrobních objektů, montážní hala, transportér a odpalovací rampa, vše ve větší velikosti než bylo pro raketu Saturn V. Z toho prozatím nestojí nic a je naprostým nesmyslem čekat, že to bude postaveno do roka, když ani není jasná finální podoba rakety.
Víte ono je to složitější, nemůžete říkat, kolik to bude stát doopravdy. Jednal to nevíte a jednak byste si podřezal větev při nastavení ceny. To je stejné jako kdyby Musk řekl, že výroba Falconu 9 stojí se vším všudy sotva 30M USD a on za start chce 62+M USD.
Další věc je ta, že ten vývoj bude podle mě trval minimálně deset let. Ano, lítat se bude velmi brzy, ale vývoj bude pokračovat. Je to zcela jiný přístup než u SLS, tam se vývoj obešel tím, že se použily hotové věci a tím se to vše nastavilo. Tady je to jinak, tady jsou obecné mantinely a podle nich se jde kupředu. Takže po prvním reálném startu bude dlouhé roky trvat, než se vše odladí, vylepší, předělá a udělá tak, aby výsledek stál za to. Jinak ono je potřeba si uvědomit, že v té ceně bude jednak komplet pozemní vybavení a taky několik verzí lodi StarShip. Já osobně čekám odhadem tyto: mezikontinentální, LEO+, Měsíc, Mars, tanker LEO, transportní LEO+, transportní Mars, tanker Měsíc, tanker Mars, transportní GEO, servisní/odstraňovací GEO. Samozřejmě některé varianty půjde spojit, ale časem asi bude lepší provozovat tyto rozdílné verze z hlediska optimalizace. To samé nás čeká u motorů, které zatím budou v jedné verzi, ale plánují se verze dvě.
Faktické údaje jsou pouze plánované údaje NASA na SLS ve výši 14 mld. a odhady Muska na SHS ve výši 2-5-10 mld. dolarů a to, že z rakety SHS a infrastruktury pro ni nic není vyrobeno a nic nestojí. Ostatní jsou jen Vaše představy. Takže porovnáváte neporovnatelné.
K tomu bych jen dodal, že skutečné čísla u SHS se nikdy asi nedozvíme a pokud jde o SLS, tak to je částka, která již byla zaplacena a do prvního startu je ještě daleko a ještě to bude stát hezký balík.
Jak už jsem jednou uvedl, bude to nejdražší ohňostroj v historii lidstva. Těch pár minut bude stát miliardy dolarů a skončí na dně oceánu. Srovnání s SHS je zcela zcestné. Přirovnal bych to asi k srovnání jednorázového kluzáku na dopravu lidí z druhé světové – SLS, který měl jediný úkol, vzlétnout tažen jiným letadlem a dopravit někam lidi načež jeho funkce skončila, SHS je něco jako klasické dopravní dálkové letadlo, které se opakovaně používá.
Jak jsem uvedl v předchozím příspěvku porovnáváte neporovnatelné – téměř dokončenou raketu s fikcí zvanou SHS. Raketa SLS je na špičkové úrovní svými kyslíko-vodíkovými motory a od prozatím fiktivní rakety SHS se liší pouze tím, že se nepočítá s návratností jednotlivých stupňů. Ta však není prozatím ničím zajištěna. V diskuzním fóru na kosmonautix.cz jsem obě rakety porovnal a vyslovil názor na důvod odlišné koncepce.
Vzhledem k tomu, že každý máme svůj názor na tuto záležitost, který asi nezměníme a naše diskuze se začala „točit v kruhu“, tímto končím svou účast na vzájemné diskuzi. Děkuji Vám za slušnou diskuzi a přeji hezké prožití zbytku večera. S úctou Jan Jančura.
Doporučuji se vrátit na začátek, já srovnávám různé přístupy k vývoji.
Když už jste to tedy načal, tak vaše raketa na špičkové úrovni používá asi 30 let staré motory, které jsou repasované z raketoplánu. Dále používá staré urychlovací bloky na TPL. Tato vaše špičková raketa nemá ani společnou přepážku jakou měl už Saturn V.
Takže ano chápu, že jste fanouškem SLS, jste asi i fanouškem jejího dlouhého a předraženého vývoje, ale o tom se tady skutečně nebavíme.
Možná to nechápete, ale to vaše “liší se pouze tím, že nepočítá s návratností jednotlivých stupňů” znamená to, že v dnešní době dělá něco, co je již překonáno. V češtině se používá většinou krásné slovní spojení, že jim ujel vlak.
Mate pravdu. SLS je zastarala a hlavně předražena.Konec koncu je to politicky projekt, ktery slouži hlavně k tomu aby si technologicke a zbrojařske korporace typu Boing udrželi přisun financi ze statniho rozpočtu. Za dalši ten odhad ceny vyvoje SHS od 2 – 10 miliard dolaru byl v době, kdy se počitalo s uhlikovými kompozity. Nerezova ocel je levna a dobře se s ni pracuje tak ta cena nebude tak horka. Jelikož SHS bude litat na metan tak nepotřebuje tak obrovske a dobře izolovane nadrže jako SLS. Tepelny štit je taky pěkně drahy. Vyvoj bude drahy to je pravda ale SpaceX použiva kreativni řešeni a dokaže ušetřit spoustu prostředku běžnými metodami. Kde NASA použiva drahe vybaveni tak SpaceX použiva běžné vybaveni komerčně dostupne. Na konci je vysledek stejny ale mnohem levnějši.
SLS určitě poleti ale brzo ji zlomí vaz jeji neskutečně drahy start.
Domnívám se, že první verze bude “transportní LEO+”
tedy cargo verze pro budování Starlinku.
Jen bych chtěl upřesnit dva údaje ohledně SLS.
1) SLS nepohltil 14 miliard USD. Podle loňské zprávy Úřadu generálního inspektora činí celková hodnota nasmlouvaných kontraktů 12,2 miliardy USD (finanční prostředky budou vypláceny postupně do konce roku 2023). V této částce je výroba dvou kompletních letových exemplářů, a pro třetí exemplář zajištění obou boosterů, horního stupně EUS a motorů RS-25 (včetně záložních). Viz tabulka:
2) Společná přepážka obou nádrží není v centrálním stupni SLS proto, že mezi oběma nádržemi prochází napříč stupněm traverza umožňující připojení boosterů v jejich horních závěsech.
No přiznám se, že já bych spíše v tomto věřil stránce: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
Navíc když už, tak vám tam poněkud chybí loď jako taková, protože pokud byste chtěl srovnávat s SHS, tak tam je to včetně transportní lodi a vaše údaje jsou pouze nosič. To by se dalo srovnávat asi tak s SH, kde odhaduji náklady na vývoj a výrobu kolem 1G USD.
Cenu SLS asi můžeme uzavřít konstatováním, že Vaším zdrojem je wikipedie a mým zdrojem https://oig.nasa.gov/docs/IG-19-001.pdf
O nutnosti započtení ceny lodi Orion samozřejmě vím. Jen jsem chtěl upřesnit cenu SLS z Vašeho komentáře. Radši sem Váš komentář (reagující na Jana Jančuru) zkopíruji:
“Chcete snad srovnávat štědře sponzorovaný politický (rozuměj již od počátku všechno špatně, ale když sypou peníze tak jim to uděláme) projekt SLS běžící od roku 2011, který již pohltil přes 14 miliard dolarů s počátkem vývoje SHS, které zatím asi nestálo ani jednu miliardu?”
Já jsem použil pouze částku, která je nesporná, ale reálná je mnohem vyšší a proto jsem sem dal ten odkaz na kterém si to můžete rozklíčovat. Navíc tam jsou uvedeny i další náklady, které mají aktuálně dělat asi 2,1G USD ročně.
Ale ono je to vcelku jedno, je to šílená suma za něco, co poletí jen párkrát, výsledná cena tak bude vysoko nad 1G USD za jeden start. Podle mě budou padat hlavy.
A to chteli ušetřit tim, že použiji většinu existujicich technologii z raketoplanu protože ty vyrobni linky ještě existovaly. To pani z Boingu museli zapojit neuvěřitelny lobing aby tenhle projekt prosadili.
No stačí se podívat kdo to protlačil a díky komu hóóódně “ušetřili”.
Ivo Janáček: Píšete o nesporné pohlcené částce za SLS přes 14 miliard USD s tím, že reálná částka je mnohem vyšší, a další náklady aktuálně dělají asi 2,1G USD ročně.
Dovoluji si upřesnit, že těch “2,15 miliardy USD ročně” nepředstavuje jakési tajemné, již spotřebované navýšení v minulých letech. Jde o částku z návrhu rozpočtu SLS na fiskální rok 2019. Návrh pro Orion je 1,35 a pro pozemní systémy 0,54 miliardy USD.
Já píšu jen o tom jaké jsou aktuální roční náklady. Počkejte deset let a budete se na celý projekt dívat poněkud jinak. A proč píšu, že reálné jsou vyšší? Protože spousta nákladů tam není započítána, je to krásně rozepsané právě na té Wikipedii. V jednom případě jsem se s tím setkal já osobně. Dělala se záchranná věžička pro Orion a následně se dělal znova. Osobně jsem s těmi lidmi mluvil, byli nadšeno a pak zjistili, že všechna jejich práce šla vniveč.
pockaj 10 rokov a budes sa na cely projekt bfr/ss pozerat uplne inak ked sa ukaze ze dnesne muskove predstavy boli uplne oddelene od reality
ty tu porovnavas naklady uz takmer hotovej rakety s nejakou imaginarnou ktora je z velkej casti len na papiery a mnohe jej casti este ani na tom papiery niesu, ale uz presne vies povedat, ze co za cudo to bude a ake to bude lacne 🙂
verim tomu, ze prvy stupen postavit dokaze ale ci to bude tak velky ako prezentuje tak o tom trochu pochybujem ved uz aj sam priznava, ze prvy stupen nebude mat uz 31 raptorov, ale zatial(bohvie ci nie natrvalo) ich bude menej
ale o tom ze dokaze postavit druhy stupen taky ako prezentuje tak o tom vazne pochybujem a skor sa priklanam k tomu, ze to nakoniec bude cele len vacsia verzia falconu9 a druhy stupen sa zachranovat nebude
a o tom, ze to bude superlacne tak o tom mam najvacsie pochybnosti
peter: Pokud jde o počet motorů, tak snad je asi každému jasné, že to záleží na tom jaký výkon ten motor bude mít. Pokud se jim nakonec povede výkon zvýšit, tak není důvod tam cpát 31 motorů.
Pokud jde o to ostatní, platí to, co jsem napsal, počkejme si deset let a pak můžeme oba dva projekty teprve hodnotit.
Souhlasím s Vámi. SHS je prozatím jen vize, není ani dokončen projekt, nezačala ani výstavba výrobních a montážních objektů, odpalovací základny, transportéru apod. Pro tak velkou raketu budou náklady na každý z těch objektů velké, klidně je možné počítat s nákladem kolem 1 mld. dolarů na objekt.
Počet motorů bude nejen závislý na jejich výkonu ale také hmotnosti prvního a druhého stupně. U 2. stupně je koncepce tepelného štítu z nerez oceli také jen vize, která je pouze ve stadiu modelování. Ten stupeň je více než 2x těžší než americký raketoplán a o cca polovinu delší, to je obří práce na cca 10 let. Já odhaduji, že buď to skončí buď klasikou – kombinace oceli s keramikou a i tak to bude veledílo, anebo se tento stupeň nebude vracet, ale to znamená úplnou změnu koncepce letu na Měsíc a Mars.
ad “SHS je prozatím jen vize, není ani dokončen projekt, nezačala ani výstavba výrobních a montážních objektů, odpalovací základny, transportéru apod.”
Na tak příkré hodnocení, nemáte, IMHO, dost dat.
– Nevíme co se děje v přístavu v LA,
– je dobré sledovat Boca Cika, např vlákno
http://forum.kosmonautix.cz/viewtopic.php?f=97&t=1375&start=160#unread
Ano to vím, to co tam je, tak to je příprava na zkoušky model pro skoky jednotlivých stupňů (Star Hopper apod.), které jsou součástí vývoje ne výroby a nějaká minimální příprava zařízení staveniště. Ty plány na výstavbu raketodromu v daném místě již existují od roku 2013 co z nich stojí? Prakticky nic.
Tu wikipedii jsem si přečetl, ale tam se píše jen o přepočtu z nominálních dolarů dle ročních rozpočtů SLS na reálné dolary roku 2018. Zřejmě jste tedy myslel jen úpravu o inflaci. 🙂
Ten Váš příklad s novou výrobou LAS pro Orion, nebylo to ještě v rámci programu Constellation? O který exemplář šlo? Samozřejmě, že pokud vznikly uznatelné vícenáklady, tak byly hrazeny z příslušné rozpočtové kapitoly, a jsou tedy součástí vykázaných částek.
Ještě k Vašemu názoru, že se za 10 let budu na SLS dívat jinak. Myslím, že se na SLS dlouhodobě dívám jinak, než se domníváte. Nikdy jsem o Super Heavy Starship nenapsal jediné špatné slovo. Záleží na pokroku SpaceX, kdy se situace začne měnit, ale SHS musí nejprve prezentovat nějaký pokrok. Tím myslím třeba přiblížení realizace projektu dearMoon. Teď, na počátku roku 2019, je ale na změnu v přístupu politiků ještě příliš brzy.
Jiří Hošek: To jste asi špatně pochopil, ten přepočet je tam sice taky, ale důležité jsou ty náklady, které nejsou v těch částkách započtené a které se zaplatily zcela zbytečně a jsou pod tou tabulkou.
Ano, myslím tento projekt, který se přeměnil na projekt SLS a jehož náklady nejsou do SLS započítány.
Jinak jde o tyto informace:
Excluded from the prior SLS costs are:
Costs of the predecessor Ares V / Cargo Launch Vehicle (funded from 2008 to 2010)[112]
Costs for the Ares 1 / Crew Launch Vehicle (funded from 2006 to 2010, a total of $4.8 billion[112][113] in development that included the 5-segment Solid Rocket Boosters that will be used on the SLS)
Costs to assemble, integrate, prepare and launch the SLS and its payloads such as Orion (funded under the NASA Ground Operations Project,[114] currently about $400M[108] per year)
Costs of payloads for the SLS (such as Orion)
Included in the prior SLS costs are:
Costs of the interim Upper Stage for the SLS, the Interim Cryogenic Propulsion Stage (ICPS) for SLS, which includes a $412M contract[115]
Costs of the final Upper Stage for the SLS, the Exploration Upper Stage (EUS) (funded at $85M in 2016,[116] $300M in 2017[110] and $300M in 2018[111])
For 2019 to 2023, NASA “notional”[117] yearly budgets for SLS range from $2.1 to $2.3B a year. As of late 2015, the SLS program has a 70% confidence level for its “first Orion mission with astronauts by 2023” according to the Associate Administrator for NASA, Robert Lightfoot.[118][119][120]
There are no NASA estimates for the SLS program recurring yearly costs once operational, for a certain flight rate per year, or for the resulting average costs per flight. Bill Hill, NASA manager of exploration systems development has indicated “My top number for Orion, SLS, and the ground systems that support it is $2 billion or less” (annually).[122] NASA associate administrator William H. Gerstenmaier has indicated, “[per mission] costs must be derived from the data and are not directly available. This was done by design to lower NASA’s expenditures.
Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
Zkopíroval jste náklady nezahrnuté (excluded) do nákladů na SLS i náklady zahrnuté (included). Rozeberme tedy pouze náklady, které na wikipedii nejsou do SLS zahrnuty.
1) Náklady na Ares V. Po prokliknutí na zdroj informací zjistíme, že tyto náklady v FY2008 byly pouhých 15 milionů USD, v FY2009 bylo vypsáno 30 milionů USD, a na FY2010 bylo požadováno 25 milionů USD. Ares V byla sice podobná, ale jiná raketa než SLS (motory RS-68, jiný průměr centrálního stupně, jiný horní stupeň apod). Program byl zrušen před vznikem SLS. Nevidím důvod, proč to zahrnovat. Ani wikipedie to nezahrnuje.
2) Náklady na Ares I v celkové výši 4,8 miliardy USD. SLS sice z tohoto zrušeného programu využil 5segmentové boostery, nevyužil ale vyvíjený druhý stupeň s motorem J-2X (jen vývoj samotného J-2X stál 1,2 – 1,3 miliardy USD), nevyužil avioniku pro řízení letu samotného prvního stupně, nevyužil data z realizovaného letového testu Ares I-X z 28.10.2009, nevyužil modelování vibrací sestavy Ares I, a podobně. Mimochodem, první stupeň rakety Ares I-X byl v podstatě SRB z raketoplánu s maketou 5. segmentu – pro SLS zcela nevyužitelná data. Opět ve shodě s wikipedií nevidím důvod, proč náklady z tohoto zrušeného projektu zahrnovat do SLS.
3) Náklady na užitečné zatížení (Orion) a pozemní systémy (EGS). V rozpočtech NASA jde o samostatné položky, ale už jsme si odsouhlasili, že pro porovnání s SHS to můžete sečíst.
Já si myslí, že přít se o tom zda a o kolik je SLS předražený je tzv. mimo mísu. NASA si je dobře vědoma, že musí Boenigu a jiným firmám platit za základní a aplikovaný výzkum, za výchovu a udržení odborníků, udržení a rozvoj výrobní základny apod.. Je to v zájmu rozvoje vědy v USA, jejich obranyschopnosti a rozvoje zaměstnanosti a ekonomiky. A to velmi dobře vědí různé státní kontrolní orgány, senátní výbory, senát, sněmovna reprezentantů a prezident. To vše je mnohokrát v těchto orgánech projednané a nakonec schválené. Z toho vyplývá, že náklady na projekt všechny tyto orgány považují za přiměřené. A naše názory na to jsou jen názory amatérů.
Ještě si s mládí pamatuji, že se hovořilo o tom, že lety Apollo dopadnou dobře má 50% pravděpodobnost. Naštěstí to dopadlo i s Apollo 13 dobře.
Dnes takové riziko je zcela nemožné proto se testuje, testuje a zase testuje. Proto taky taková cena, s kterou jsou však plátci srozuměni.
A Musk bude muset taky testovat a testovat protože by ho případná ztráta posádky stála minimálně krach firmy. Už několik amerických aerolinek zkrachovalo po pádu letadla, i když za to nemohly. Americké soudnictví je nepředvídatelné – viz kočka v mikrovlnce.
Všichni testují, předpokládají a simulují. Jen někdo dělá víc testování, někdo víc předpokládá a někdo dělá víc simulace. Hlavní výhodou přístupu SpaceX je, že je brzo vidět nějaký progress a ten progress je pak, pokud se potvrdí předpoklady, o to rychlejší. navíc staví na datech z reálného provozu a ne na simulovaných předpokládaných. A vzhledem k tomu, že jde o stare principy, ač třeba nově podané, tak se velká cast předpokladů potvrdí.
Samozřejmě všichni simulují, modelují, testují a zkoušejí. Každá etapa má své zdůvodnění a je nesmyslné je stavět proti sobě. Pomocí simulací a modelů se řeší principy chování, rovnice modelového chování, které jsou nezbytné pro vývoj prototypu. Navíc na prototypu nelze vše odzkoušet, poněvadž je to nedostupné. Testy prototypu pak zpřesňují modely chování a slouží pro další vývoj. Je to krásně vidět např. na vývoji tepelné ochrany přistávacích modulů nebo lodí – při simulacích a modelech lze vidět jednotlivé proudnice, měřit tlak, teploty apod. na místech, které při průletu skutečného tělesa jsou nedosažitelné. Naopak, jak jsem již uvedl, pak testy prototypu ověří výsledky modelů a simulací. Podíl těchto etap na konečném řešení je u každého problému jiný a my zde vůbec nejsme schopni říci zda je správný či ne.
ukotvene to bolo, a to ukotvenie prasklo.
Vždyť se v článku o tom tahu motoru docela jasně píše, že budoucí verze verze bude mít vyšší tah. A pak samozřejmě naroste i tah ve vákuu. Nejde to srovnávat, teď existuje první verze. A zkrátka počítají s vylepšením.
Divil bych se že by NASA nenašla pro Muska místo ve svém kosmochrámu VAB že musí své super lodě vyrábět na koleně ve stanu. SpaceX by si zasloužila takovou montážní halu a takový pásový dopravník k převozu na místo startu.
Soukroma spolecnost. Nevidim duvod neco zadarmo davat.
Pravda, je lepsi davat statnim zamestnancum, kteri se opravdu snazi jen o to, aby stavajici stav otevreneho penezovodu vydrzel co nejdele. A toho se docili, ze se porad neco RESI. A nic nedela. Protoze dokoncit projekt znamena, ze se musite uplacirovat nekam do dalsiho – pokud vas vemou.
Lézt do NASA by mohl byt taky Muskuv konec.
Ale kuš, už kdosi napsal, že NASA není MASA (narážka na Mars nebo Moon). Prostě jejich jediným a prioritním cílem NENÍ dostat člověka na Měsíc nebo na Mars (program Apollo už pár let není aktuální). Čili jakoliv srovnávat NASA se Space X nemá moc relevantní smysl. Jelikož se SpaceX “jenom” soustředí na výrobu nosiče a lodě, tak jejich progres bude více vidět, než v případě NASA. Ano nás zajímají rakety, takže každý postavený metr SHS vnímáme jako něco extra. Ale už nevidíme práci inženýrů z NASA na stavění velmi složitých družic, na vyhodnocování milionů dat nebo na základní výzkum. Proto tvrdit, že NASA jsou lenoši, co nic nedělají je jaksi hloupé.
NASA by mala robit prave tie sondy a zakladny vyskum. Rakety by uz mala nechat súkromníkom, pretoze to robia akosi lepsie (SLS sluzi ako odstrasujuci priklad). Skratka nosice uz nie su “cutting-edge” ako kedysi, a komercny sektor je aj v tomto pripade efektivnejsi. Takze treba ist s dobou.
Lenze take veci sa stavaju za statne peniaze nie za sukromne, takze bude musiet postacit aj stan.
Pro starty Falconů z rampy LC-39A v Kennedyho vesmírném středisku postavila SpaceX montážní halu podobnou halám u rampy SLC-40 na Mysu Canaveral a SLC-4E na Vandenbergově. Hlavním důvodem byla unifikace montážních postupů. Hala SpaceX u rampy LC-39A však byla postavena přímo v trase, po které dřív jezdily pásové dopravníky z montážní haly VAB.
Tento motor má veľký potenciál.
Som zvedavý jak začnú označovať jednotlivé verzie motoru.
Ja tušil, že to nebude přistavat přimo na startovaci plošinu. Přidat tomu přistavaci nohy je podle mě spravny krok.
Znacne zjednodusenie. Na druhu stranu, pri tankovacej kampani budu potrebovat dostat hore nejakych 5-6 tankerov v kratkej dobe. Skladat a prevazat booster z pristavacej plosiny na rampu dva tyzdne nebude prichadzat do uvahy. Som zvedavy ako to vyriesia – roomba na steroidoch? :))
Pravděpodobně bude na orbitě čekat pár týdnů tanker na loď a ne loď na tanker.
to by este slo. Ale tych tankerov musi byt viac, jeden nevynesie vsetko potrebne palivo. No a to je pri dnesnych niekolkomesacnych pauzach medzi startmi dost tazko predstavitelne, pri kryogenickych palivach… Skratka tie pauzy sa musia skratit na tyzdne alebo dni.
Ja bych to asi skombinoval. Jeden tanker zustane na orbite, a bude sbirat palivo z dalsich tankeru, aby, az prileti BFS s posadkou, to precerpal najednou a bez vetsiho zdrzeni. A pak pristane.
To vypadá rozumně, ale pak by musel být 2 tankery.
ano to ma logiku. Ani v takom pripade si ale neviem predstavit niekolkomesacne pauzy medzi startmi. To musi skratka vodsejpat :))
No na ty fotce vypadá jak by měl tak tri metry v průměru. 😂 Přišlo mě to divny.
Perspektiva. Ten člověk na první fotce nejspíš stojí dál za motorem, než se zdá.
Umpalumpa! Tajemství nízkých nákladů SpX odhaleno!
1.3 m na trysku Raptoru je podľa mňa málo. Chlapík na druhej fotke Raptoru od E.M. stojaci za úchytom má pravdeoodobne okolo 180 cm tryska má podľa toho odhadom niečo medzi 140-170 cm .
Není to divný, protože je to fejk natočený v holyvůdu. Je to stejný jako přistání na Měsíci, kdy CIA a FBI a KGB a ty ilumináti a zednáři a zedníci natočili to přistání v těch ateliérech. Je to prostě důkaz, že ten Musk v tom konspirátorství taky jede.
Myslíš v těch ateliérech, co jsou na Venuši?
Přesně tak! Reptiliáni se spojili se židovsskými zedníky ze CIA a na Venuši v ateliérech natočili falešné přistání na Měsíci. Je to jasné stejně jako že je Země placatá, nebo že homeopatika jsou víc než jenom předražené placebo pro důvěřivce.
Já bych si to nechal potvrdit Aštarem Šeranem … Pokud to nepotvrdí vesmirni lide, tak je to tvrzení tak nějak na vodě ….
No jestli bude vyvoj jak u Merlinu, tak budem brzo na 4MN 😀
Ohledně motoru – hezky to vysvětluje Scott Manley. https://youtu.be/Sdwy9fzQzl4
Paráda článek. Díky.
..bude to postupny vyvoj jako uu Falkonu..je to prirozeny pristup jako všude v komercnim prumyslu a za par let budeme zasnout kam to nakonec dotahli..jen tak dal:)
Přesně tak, než aby roky bádali a utráceli veliké peníze s cílem postavit nejlepší možnou raketu, na které už nebude co zlepšovat, tak radši postaví raketu vyhovujících parametrů, která se pak bude na základě poznatků z praktického využití několik let vylepšovat.